Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Vozduh]

Вспомнился, анекдот:
(примерно в 24:00):
- Сон, Ты где ?
(примерно в 07:00:)
- Я тут...

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678627 писал(а):

"что причинно-следственные связи, в том числе в случае рака легких, являются сложными и многогранными."

Если честно, то не совсем понимаю, что для Вас стало поводом для веселья.

Так оно и есть, причинно-следственные связи являются сложными и многогранными, их тяжелее верифицировать, чем более простые статистические связи. К примеру, по России делали исследовали по методикам ВОЗ о том, как влияет курение табачной продукции на смертность - получалось, что в России в 2019 году умерло примерно 266 тысяч человек, в смерти которых курение внесло свой ассоциированный вклад (оценка через метод многоуровневой популяционной атрибутивной фракции), но только у 95 тысяч человек этот вклад был решающим (оценка через метод GC).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678630 писал(а):

Если честно, то не совсем понимаю, что для Вас стало поводом для веселья.

То что ваша "казуальная обусловленность" свободного выбора - это, оказывается, просто "может быть зависит, а может быть и не очень", то есть какая-то корреляция без указания с чем, и без указания величины.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678632 писал(а):

это, оказывается, просто "может быть зависит, а может быть и не очень", то есть какая-то корреляция

Судя по написанной Вами фигне про корреляции и каузальность (причинность), Вы никогда в жизни своими руками не занимались построением причинных моделей и едва ли Вы вообще представляете себе как на практике применяется тот же самый GC-метод, CLD или байесовский сетевой анализ.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678633 писал(а):

Вы никогда в жизни своими руками не занимались построением причинных моделей

Мне достаточно в качестве примера казуальной обусловленности влияние курения на развитие рака лёгких. Который вы тут же признали в качестве годного примера.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1678634 писал(а):

Мне достаточно в качестве примера казуальной обусловленности влияние курения на развитие рака лёгких.

Мне тут стишок вспомнился ГАЙАВАТА СТАВИТ ЭКСПЕРИМЕНТ.

[drzewo]

Мне как-то давно объяснили, что доказать или опровергнуть наличие свободы воли невозможно. Я согласился, хотя не сразу.
Еще хотелось бы заметить, что в общей философии ни один вопрос нельзя считать закрытым. Нет там твердо установленных вещей, как в математике или физике.
Прошу прощения за банальность.
А то, что такая тема на физматфоруме держится уже весьма длительное время в топе с большим отрывом по статистике от профильных тем -- это свидетельствует о некотором вырождении, прямо говоря.

[Mental]

Воля есть продукт эволюционного развития: волевые рыбы выползли на берег и в конечном итоге покорили сушу, безвольные остались там где были.

[Droog_Andrey]

warlock66613 в сообщении #1678549 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #1678543 писал(а):

И сама её величина не определяется с точностью до бита из-за нестационарности макросостояния.

Это нонсенс. Энтропия -- функция состояния, её значение считается по "мгновенному снимку".

При "мгновенном снимке", т.е. устремлении "выдержки" к нулю, неопределенность энтропии устремляется к бесконечности.

[realeugene]

Неоспоримо, что фаза луны казуально обуславливает принимаемые людьми свободно-волевые решения. Так что, да, свобода воли казуально обусловлена.

[Ende]

drzewo в сообщении #1678641 писал(а):

А то, что такая тема на физматфоруме держится уже весьма длительное время в топе с большим отрывом по статистике от профильных тем -- это свидетельствует о некотором вырождении, прямо говоря.

В 2010 году вырождение уже началось или как? Вот для примера тема «Про научность философии» объемом 64 страницы, начатая в апреле 2010 г. и закрытая в марте 2011 г. А вот тема «сознание» объемом 66 страниц, активно наполнявшаяся с осени 2014 г. по весну 2015 г. Можно еще подобные темы найти, любой древности.

Любят участники порассуждать на философские темы. Всегда так было. И отрыв в популярности от узкоспециализированных тем тоже был всегда. Потому что по поводу какого-нибудь диофантового или дифференциального уравнения мнение есть у тех, кто может и готов его решать, а по поводу свободы воли - у всех, кому не лень высказаться. И вторых естественных образом всегда больше чем первых.

[warlock66613]

Droog_Andrey в сообщении #1678671 писал(а):

При "мгновенном снимке", т.е. устремлении "выдержки" к нулю, неопределенность энтропии устремляется к бесконечности.

Ну да, нельзя же взять формулу и посчитать… а нет, можно.

[epros]

realeugene в сообщении #1678627 писал(а):

Беседа очень напоминает разговор с ChatGPT.

И не говорите.

realeugene в сообщении #1678627 писал(а):

То есть в одну сторону градиента бактерия плывёт дольше, чем в другую, что делает её среднюю скорость движения пропорциональной градиенту активатора. Обычная линейная отрицательная обратная связь, с большим внутренним шумом. Можно смоделировать на транзисторе. Решение, принимаемое бактерией в данном случае - средняя скорость движения в желательном направлении.

То, как движение получается в среднем в направлении градиента, как раз и было объяснено. А вот где там решение, принимаемое бактерией, я в упор не вижу. Вижу только особенность устройства моторчика, частота переключений которого зависит от нарастания или снижения концентрации.

realeugene в сообщении #1678627 писал(а):

человек действует примерно так же

Я навскидку могу описать пять различных моделей человеческого поведения. По сути они представляют собой всего лишь различные способы разрешения неопределённости. Неопределённость в данном контексте - это "не знаю, какое именно из возможных решений в данном случае мне принять" - ситуация, которая человека всегда напрягает, ибо ему хотелось бы снять с себя ответственность за решение, переложив её на "внешние обстоятельства". Именно это и даёт возможность та или иная модель поведения. То, что Вы описали на примере клика по кнопке на экране, является переходом от модели целенаправленного поведения (когда решено "нужно нажать кнопку") к модели ролевого поведения. Разумеется, такие действия в рамках определённых моделей поведения довольно предсказуемы. Но это отнюдь не значит, что у нас есть полная модель поведения человека. Вы можете сказать ему: "Вот сейчас Вы двинете указатель мышки по экрану и кликнете на кнопку", - а на деле он ответит: "Да идите Вы на фиг", - встанет и уйдёт. Вот поэтому модель свободной воли и необходима.

[realeugene]

epros в сообщении #1678785 писал(а):

То, как движение получается в среднем в направлении градиента, как раз и было объяснено. А вот где там решение, принимаемое бактерией, я в упор не вижу. Вижу только особенность устройства моторчика, частота переключений которого зависит от нарастания или снижения концентрации.

Зависит от терминологии. Сознания у бактерии, конечно, нет. Но даже в таком простом примере есть несколько уровней абстракции - зависимых контуров управления. На верхнем уровне поведение бактерии детерминировано с сильным шумом: она плывёт туда, где ей лучше, но при этом не строго туда, где лучше, а случайно блуждает. На верхнем уровне по сути нет выбора, но есть свобода в смысле отсутствия жёсткого ограничения блужданий.

Это поведение реализуется на среднем уровне абстракции через простую обратную связь концентрация -> направление. Обратная связь - это вычислитель, который вычисляет требуемое управляющее воздействие, чтобы максимизировать заданную снаружи целевую функцию, то есть минимизировать ошибку. Этот аналоговый вычислитель и решает, в каком направлении бактерии плыть.

На самом нижнем уровне моторчик случайно переключается дискретно в зависимости от уровня управляющего активатора в клетка. Случайность при этом используется для двух целей: линеаризовать дискретный характер мотора для среднего контура управления и измерить реальный градиент "удовольствия" при случайных блужданиях.

Решение есть по крайней мере на среднем уровне абстракции, на котором аналоговый вычислитель выдаёт управляющее воздействие, обеспечивающее достижение цели, задаваемой верхним уровнем.

Это решение в смысле решения задачи, а не в смысле волевого решения. Похожесть и различие этих понятий требует отдельного анализа. Вы совершенно правильно заметили, что в английском языке это разные слова. Тем не менее, у этих понятий есть и много общего.

epros в сообщении #1678785 писал(а):

Вы можете сказать ему: "Вот сейчас Вы двинете указатель мышки по экрану и кликнете на кнопку", - а на деле он ответит: "Да идите Вы на фиг", - встанет и уйдёт. Вот поэтому модель свободной воли и необходима.

Мой пример относился к рефлексам, обеспечивающим подвод указателя мышки в заданную точку. Первоначально человеку, впервые взявшему в руки мышку, это сложно. Человек учится подводить мышку к нужной точке экрана, и дальше начинает использовать новый рефлекс не задумываясь, куда ему двигать рукой для достижения своей цели. "Встать и уйти" - это решение более высокого уровня. Рефлекс, обеспечивающий движение руки в соответствии с заданной свыше целью, подобен решателю бактерии среднего уровня. Нужно двигать руку в сторону, уменьшающую расстояние между указателем мышки на экране и требуемой точкой.

[Утундрий]

realeugene в сообщении #1678794 писал(а):

Сознания у бактерии, конечно, нет.

Мне нравится безапелляционность высказывания. Сразу определяет уровень дискуссии. А вы не задумывались, что теория реинкарнации может быть верна и бактериями перерождаются кассирши, которые хамили покупателям?

(Оффтоп)

И, кстати, главный бог вовсе не Иегова, а Мумба-Юмба.