Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1678251 писал(а):

то это 1) выбор?

Смотря как определим "выбор". Но в целом не вижу причин, почему мы не можем считать это выбором.

mihaild в сообщении #1678251 писал(а):

2) свободный?

Опять же зависит от понимания свободы. Но если Вы конкретно про мое мнение, то нет, не свободное, так как мы уже поставили условие-ограничение на выбор лимонада.

mihaild в сообщении #1678251 писал(а):

3) "обусловлен социально-культурными условиями и особенностями психики"?

Я думаю, что очевидно, что я говорил про реальное поведение людей в социальной действительности. Много Вы знаете случаев, когда люди выбирают лимонад по счетчику Гейгера?

juna в сообщении #1678254 писал(а):

Например, под действием обстоятельств внутренних ощущений свободы воли.

Вполне себе внутренний фактор поведения. Главное не забывать при этом, что ощущение в итоге не обязано отражать ничего объективно существующего.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678257 писал(а):

Нет, связанные вещи. Свобода - это антоним к понятию наличия ограничений. Конечно, все живут как минимум в условиях ограничений, накладываемых законами физики. Но то, что остаётся неограниченного, и есть свобода. Вы можете выбрать любую мороженку, но только из предлагаемого ассортимента и в рамках имеющейся у вас суммы денег в кармане.

Все так. И на фундаментальном уровне все эти физические ограничения приводят к тому, что вся "свобода" вырождается ровно в одно возможное решение - то, в которое субъекта завело функционирование его мозга как физической системы (во взаимодействие с внешним окружением, конечно же). Никакого другого варианта выбора у субъекта не было, т.к. на физические процессы внутри своего мозга он влиять не может.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678257 писал(а):

Вы можете выбрать любую мороженку

Только на практике наш условный человек выберет в итоге клубничную - спасибо приятному опыту из детства по поеданию клубничного мороженого. И вот уже выбор оказывается не таким уж и свободным.

realeugene в сообщении #1678257 писал(а):

Чем лучше вы можете заранее предсказывать выбор другого человека, тем меньше у него реальной свободы с вашей точки зрения.

Что делает такое понимание совершенно бессмысленным - свобода одного человека зависит от знания или незнания другого.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1678261 писал(а):

Вполне себе внутренний фактор поведения. Главное не забывать при этом, что ощущение в итоге не обязано отражать ничего объективно существующего.

Ну да, и не забывать, что в принципе иногда отражает.

-- Ср мар 12, 2025 16:16:46 --

mihaild в сообщении #1678255 писал(а):

наблюдениями разных людей, то где-то у этих наблюдений должна быть общая причина. И эта общая причина - "объективная реальность", в модели "есть какое-то самое дело, и то, что мы видим, связано с ним".

Просто аналогия. Если у двух людей разные мнения, должен быть третий, кто их рассудит.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1678229 писал(а):

epros в сообщении #1678224 писал(а):

Замечательный такой "фундамент": Определим "свободу воли" как такого брадобрея, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам. Очень "содержательно" и даже где-то "фундаментально".

Вполне обычное понимание свободы воли, не вижу что тут странного.

То, что свобода воли - несуществующий брадобрей, это обычно и не странно? Ну-ну.

alesha_popovich в сообщении #1678229 писал(а):

У вас действительно есть уверенность в наличии у вас свободы принятия решения. Что тут ещё обсуждать, не очень понятно.

Обсудите, например, почему Вы этой моей уверенности почему-то доверяете меньше, чем моей уверенности в том, что я сижу на стуле. Я например, первому доверяю даже где-то больше.

alesha_popovich в сообщении #1678229 писал(а):

И я все еще не понимаю, к чему вы клоните и какой вывод я из попытки представить себя на месте этого путешественника во времени должен был бы сделать.

Я клоню к тому, что наличие свободы воли имеет физические последствия. Вы просто не сможете без "чудес" описать ощущения сознательного существа, попавшего в петлю времени и сознающего это. Либо существо внезапно перестанет быть сознающим, либо оно выборочно потеряет память (что отчасти то же самое), либо это была не петля времени.

realeugene в сообщении #1678233 писал(а):

А, то есть вас заставили тяжёлые обстоятельства, ОК.

Да уж, некоторые явно рады были бы оправдать свои решения "обстоятельствами".

alesha_popovich в сообщении #1678235 писал(а):

Из аргументов за - только и исключительно наличие у нас ощущения что она у нас есть.

Почему-то некоторые никак не хотят понять, что ощущения - вообще самый сильный аргумент в защиту того, что что-то есть. Они почему-то считают, что бывают более "фундаментальные" аргументы. Какие же? Вера? Воображение?

alesha_popovich в сообщении #1678245 писал(а):

Ощущение - существует. А сама свобода?

Увереность в том, что существует "сама свобода", основана на ощущении ровно в том же смысле, в котором уверенность в существовании "самого стула" подо мной основана на ощущении. У меня уже мозоль на языке от повторения.

alesha_popovich в сообщении #1678253 писал(а):

Решение взять счётчик Гейгера видимо "обусловлено социально-культурными условиями и особенностями психики".

Ага, а решение сыграть в чёт-нечет тоже, очевидно, "обусловлено социально-культурными условиями и особенностями психики", а именно - желанием выиграть? Ох, господа, какую ещё фигню мы здесь решим обсудить? Вот зачем-то начали придумывать объяснительные схемы для решений. А вопрос вообще был разве в этом? Вопрос был в том, свободно ли наше решение, а не в том, как мы (или кто-то другой) будем его кому-то обосновывать.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1678263 писал(а):

Только на практике наш условный человек выберет в итоге клубничную - спасибо приятному опыту из детства по поеданию клубничного мороженого. И вот уже выбор оказывается не таким уж и свободным.

Или выберет сливочный пломбир в яркой упаковке -- потому, что "такого она еще не пробовала". Хотя клубничное она с детства любит.

"-- Или тогда может все-таки клубничное? Или давайте оба возьму. Нет, лучше только пломбир, его не пробовала...А клубничное завтра"

И свободный выбор опять вырисовывается на горизонте.

[juna]

Dan B-Yallay в сообщении #1678268 писал(а):

И свободный выбор опять вырисовывается на горизонте.

Случайные варианты нам подбрасывает природа, а мы на них обусловлено реагируем. Например, муравей ползет в муравейник всегда чем-то совершенно обусловленный. Что же это такое, эта обусловленность...? Может кто-то даст определение?

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1678267 писал(а):

Вопрос был в том, свободно ли наше решение, а не в том, как мы (или кто-то другой) будем его кому-то обосновывать.

Очевидно, позиция стороны отрицающей свободу воли сводится к Шопенгауэровскому
«Человек волен делать то, что он желает, но не волен выбирать, что ему желать». То есть наши решения подчиняются нашим желаниям. А вот свободны ли наши желания или же предопределены всей нашей историей существования (вплоть до эпохи Инфляции или даже раньше) -- это ставится под вопрос.

Предлагается даже рассматривать субъект отдельно от процессов происходящих в его мозге, в том смысле что субъект не может повлиять на эти процессы. При этом упускается из виду, что мыслительная деятельность субъекта это и есть те самые процессы в его мозге. Исходя из таких "презумпций" очевидно свобода воли становится атрибутом, который можно приписать лишь нефизическому объекту.

Поэтому реально надо сначала определиться с терминами "субъект", "воля" и т.д.

-- Ср мар 12, 2025 08:15:37 --

juna в сообщении #1678270 писал(а):

Например, муравей ползет в муравейник всегда чем-то совершенно обусловленный. Что же это такое, эта обусловленность...? Может кто-то даст определение?

Полностью согласен с тем, что пора разобраться терминами.

[eLectric]

Dan B-Yallay в сообщении #1678272 писал(а):

Поэтому реально надо сначала определиться с терминами "субъект", "воля" и т.д.

Ко всему прочему неопределен вопрос чья воля.
Мы считаем за свободу тот случай, когда субъкект исполняет собственные решения.
Но вопрос несколько размыт.
Компьютер выполняет какие-то действия, а мы спрашиваем обладает ли он свободой воли.
Самый простой ответ - нет. Он выполняет волю программиста.
Однако, если рассматривать более тщательно, как до сих пор, на протяжении шестидесяти страниц, то оказывается, что источник воли не удается персонализировать. Код написал программист, автор идеи - заказчик, а программирование оплачивала IT-компания. Т.е. программа принадлежит ей.
Однако, это ползователь купил (арендовал) и установил программу по своей воле.
Хотя самый непосредственный ответ - установленная программа является свойством (пусть, даже, временным) самого компьютера.
Таким образом, под словом чья можно подразумевать авторство, имущественное право и свойство. И, соответственно, три разных ответа на вопрос, чью волю исполняет компьютер.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1678267 писал(а):

Обсудите, например, почему Вы этой моей уверенности почему-то доверяете меньше, чем моей уверенности в том, что я сижу на стуле. Я например, первому доверяю даже где-то больше.

Хотя бы потому, что стул - это физический объект, проверить наличие которого под вами легко. Зовём других людей и проверяем, видят ли они, что вы действительно сидите на стуле. А вот как проверить наличие свободы воли - не очень понятно.

epros в сообщении #1678267 писал(а):

Я клоню к тому, что наличие свободы воли имеет физические последствия. Вы просто не сможете без "чудес" описать ощущения сознательного существа, попавшего в петлю времени и сознающего это. Либо существо внезапно перестанет быть сознающим, либо оно выборочно потеряет память (что отчасти то же самое), либо это была не петля времени.

Вообще не понял это рассуждение. Что за чудеса должны произойти с сознательным существом в петле времени, почему нельзя обойтись без чудес и причём здесь свобода воли?

epros в сообщении #1678267 писал(а):

Ох, господа, какую ещё фигню мы здесь решим обсудить?

Ну сейчас мы обсуждаем тот факт, что вы понимаете под свободой воли нечто отличное от того, что понимают остальные, и пытаетесь доказать, что ваше определение самое правильное.

-- 12.03.2025, 20:49 --

Dan B-Yallay в сообщении #1678272 писал(а):

Предлагается даже рассматривать субъект отдельно от процессов происходящих в его мозге, в том смысле что субъект не может повлиять на эти процессы. При этом упускается из виду, что мыслительная деятельность субъекта это и есть те самые процессы в его мозге. Исходя из таких "презумпций" очевидно свобода воли становится атрибутом, который можно приписать лишь нефизическому объекту.

С чего это вдруг? По-моему, как раз все наоборот. Это защитники свободы воли забывают, субъект неотделим от его мозга, деятельностью которого полностью определяется физическими процессами, протекающими в его мозгу. А значит и никакой свободы там нет, ибо эти процессы полностью определяются физическими законами. Не припомню в физике никакого "закона свободы воли" который мог бы хоть как-то объяснить, откуда же она берется.
Чтобы это объяснить, нужно как раз отделить субъекта от его мозга и процессов в нём и заключить, что между "мозгом" и "субъектом" есть что-то ещё, непонятной природы и происхождения, что свободу эту обеспечивает. И вот что-же это такое магическое так никто объяснить и не может.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #1678272 писал(а):

Полностью согласен с тем, что пора разобраться терминами.

Я завсегда за, мало того, я изначально предлагал свои варианты уточнения понятий. Но не все желают слушать. Некоторые предпочитают тыкать нас в словари, в которых обычно записаны невнятные общие слова (к тому же в разных словарях - разные).

Dan B-Yallay в сообщении #1678272 писал(а):

А вот свободны ли наши желания

Вот смысла "свободы желаний" я не понимаю совсем. Да и смысла говорить о желаниях я большого не вижу.

Dan B-Yallay в сообщении #1678272 писал(а):

Поэтому реально надо сначала определиться с терминами "субъект", "воля" и т.д.

Субъект, как я говорил ранее, это всего лишь грамматическая категория - тот, кто осуществляет действие, о котором идёт речь в утверждении. Когда утверждение - о восприятии (наблюдении, действии), то субъект - это тот, кто воспринимает (наблюдает, действует). Ничего более умного из этого слова не стоит и пытаться высосать. В контексте обсуждения свободы воли может быть важным, что субъект должен свои решения "осознавать". Что это означает, в некоторых случаях может быть определить совсем непросто. Во всяком случае, нервный тик - это явно не действие обсуждаемого субъекта, хотя речь идёт о мышечных сокращениях физического тела этого самого человека.

Проявить волю - это значит принять решение, не больше и не меньше. Свобода воли - это возможность принять или не принять решение. Слово "возможность" здесь, опять же, можно толковать всяко. Сейчас тут быстро набежит куча людей, которые скажут, что другое решение было и "невозможно" принять, потому что это "обусловлено социально-культурными условиями и особенностями психики" и вообще предопределено от рождения Вселенной. Нет, не так. Возможность - это теоретическое понятие, т.е. то, что невозможно с точки зрения одной теории, может быть возможным с точки зрения другой теории. Поэтому берём не абстрактную сферическую "возможность" в вакууме, а конкретно возможность с точки зрения представлений обсуждаемого субъекта: Если он уверен, что у него была возможность не принимать этого решения, значит он уверен в том, что решение было принято свободно. Я об этом уже говорил.

juna в сообщении #1678270 писал(а):

Что же это такое, эта обусловленность...?

Вот это тоже понятие, которое не должно было бы обсуждаться в контексте обсуждения свободы воли, потому что никакого отношения к свободе воли никакая обусловленность не имеет. Но некоторые почему-то решили иначе и строят своё отрицание существования свободы воли на якобы наличии какой-то обусловленности или каузальности (причём не где нибудь, а в онтологии).

Но раз уж пошла такая тема, то выскажу своё мнение: Обусловленность - это тоже теоретическое понятие. Т.е. то, что с точки зрения одной теории обусловлено, с точки зрения другой теории может быть не обусловлено. Один скажет, что чашка разбилась потому что упала, а другой скажет, что чашка разбилась потому что ей с начала времён было предопределено разбиться. Это просто разные теории (объяснительные схемы), вот и всё.

-- Ср мар 12, 2025 21:37:15 --

alesha_popovich в сообщении #1678278 писал(а):

Хотя бы потому, что стул - это физический объект, проверить наличие которого под вами легко. Зовём других людей и проверяем, видят ли они, что вы действительно сидите на стуле. А вот как проверить наличие свободы воли - не очень понятно.

Как другому человеку проверить наличие у меня свободы воли - это очень просто и понятно. Вы просите меня каким-нибудь действием проявить мою свободу воли, предварительно записав его на бумажке. Я записываю: "Сейчас я подниму руку", отдаю Вам бумажку и поднимаю руку. Вы читаете и убеждаетесь.

Я даже объясню Вам, почему уверен в наличии у себя свободы воли больше, чем в наличии стула под собой. Потому что в наличии стула подо мной меня в принципе может разубедить какой-нибудь Морфеус, скормив мне красную капсулу. А вот как меня можно разубедить в наличии у меня свободы воли, я даже не могу себе представить. Уж точно не посредством философского трёпа про онтологию и каузальность.

alesha_popovich в сообщении #1678278 писал(а):

Вообще не понял это рассуждение. Что за чудеса должны произойти с сознательным существом в петле времени, почему нельзя обойтись без чудес и причём здесь свобода воли?

Ну, типа топор начнёт в неподходящий момент выскальзывать из рук, неожиданный паралич разобьёт, путешественник вдруг забудет кто он такой и зачем сюда пришёл. Ну и кучу других фантастических сюжетов можно придумать, общее в которых заключается в том, что они не имеют ничего общего с нормальным порядком вещей.

alesha_popovich в сообщении #1678278 писал(а):

Ну сейчас мы обсуждаем тот факт, что вы понимаете под свободой воли нечто отличное от того, что понимают остальные, и пытаетесь доказать, что ваше определение самое правильное.

Нет, сейчас мы обсуждаем факт, что Вы и некоторые другие люди понимают под свободой воли нечто непонятное, хотя слова "свобода воли" вроде бы вполне понятные и самодостаточные и не требуют навешивания на них лишних смыслов. Моё определение можно было бы считать самым или не самым правильным, если бы было какое-то другое. Но у Вас же никакого внятного определения нет. По крайней мере такого, которое хоть что-то определяет.

[Dedekind]

epros в сообщении #1678281 писал(а):

А вот как меня можно разубедить в наличии у меня свободы воли, я даже не могу себе представить.

Тогда в чем смысл этого разговора? Вы хотите сделать со своими оппонентами то, на что не готовы сами (поменять мнение)?:)

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1678278 писал(а):

С чего это вдруг?

Ну начать хотя бы с того, что это Вы приводили довод против свободы воли в виде: субъект не может иметь свободы воли потому, что он не может влиять на процессы в его мозгу. Как, например, тут:

alesha_popovich в сообщении #1678218 писал(а):

У нас есть случайные процессы в случайных процессах и все это в сотнях уровней иерархии процессов в мозге. Но ни на какие из них сам субъект влияния не имеет, они происходят помимо его воли, зато сами они полностью определяют решения, которые этот субъект примет. Где здесь свобода?

Можете пояснить, что значит "помимо его воли", если его воля и есть эти самые процессы?

alesha_popovich в сообщении #1678278 писал(а):

Не припомню в физике никакого "закона свободы воли" который мог бы хоть как-то объяснить, откуда же она берется.

Я тоже не припомню физического "закона обсуждения свободы воли на форуме", который мог бы заставить меня или Вас заниматься этим. Тем не менее как видите..

[juna]

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Вот это тоже понятие, которое не должно было бы обсуждаться в контексте обсуждения свободы воли, потому что никакого отношения к свободе воли никакая обусловленность не имеет. Но некоторые почему-то решили иначе и строят своё отрицание существования свободы воли на якобы наличии какой-то обусловленности или каузальности (причём не где нибудь, а в онтологии).

На мой взгляд, оно вполне закономерно возникло. И мой вопрос был задан с определенной иронией. Дело в том, что некоторые философы своими туманными определениями запутали сами себя. Они ввели безусловную объективную реальность, но поскольку обнаружить ее в объективной реальности весьма не просто, они вынуждены были ее презумировать. Зачем оно нужно? Да потому, что они рассматривают в своей науке чистые от всего понятия онтология, бытие, что до некоторой степени синонимично их безусловной объективной реальности. Обнаружить и верифицировать эти понятия в реальности опять же не получается. А в реальности есть каузальности и казуальности и внутреннее ощущение свободы воли. Теперь они задаются вопросом, а можно ли аналогично очистить свободу воли в такой же абсолют и ее презумировать. И не получается, существование свободы воли всегда обусловлено (неразрывно связано с причинами и следствиями). Поэтому они говорят, хорошо, значит в онтологическом смысле свободы воли не существует, а тут и мейнстримовские эксперименты это подтверждают. Все, решено. Остается узкое горлышко ментальной каузальности, в котором, как я подозреваю, и ведутся философские споры на эту тему.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1678281 писал(а):

Как другому человеку проверить наличие у меня свободы воли - это очень просто и понятно. Вы просите меня каким-нибудь действием проявить мою свободу воли, предварительно записав его на бумажке. Я записываю: "Сейчас я подниму руку", отдаю Вам бумажку и поднимаю руку. Вы читаете и убеждаетесь.

Отлично. ChatGPT обладает свободой воли, получается, ибо он только что прошёл этот тест