Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[alesha_popovich]

mihaild в сообщении #1678239 писал(а):

Поэтому правильный вопрос - не "есть ли то непонятно что", а "что собственно означает это ощущение". Называть ли это "свободой воли" или нет - вроде не очень важно.

Ну можно пофантазировать, что эволюционно оно нужно для того, чтобы мы могли учиться на своём опыте. Если есть ощущение свободы принятого решения, значит мы можем проанализировать последствия и в будущем в похожей ситуации принять другое решение, если в первый раз результаты нам не понравились. А если бы не было ощущения свободы, то и решить по другому значит нельзя.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1678240 писал(а):

В случае свободы воли результат её проявления для окружающих - непредсказуемость решений человека

Вроде бы нет. Мало кто считает, что может предсказать монетку, но мало кто и считает, что она обладает свободой воли.
С другой стороны, кто угодно может довольно уверенно предсказать, что я не побегу сейчас покупать билет в Бразилию, и тем не менее, большинство считают, что это проявление моей свободы воли.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1678239 писал(а):

Как второе предложение связано с первым?

Напрямую, если свобода выбора - это возможность совершения или несовершения какого-либо деяния под действием обстоятельств. Поэтому приходится абстрактную философскую свободу операционализировать до очень конкретных формулировок, как в праве, и тогда можно вести речь о каких-то свободах, например, ограничивая свободу только независимостью от прямых внешних обстоятельств.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678239 писал(а):

А что разрешено брать на вход - если ЭЭГ за 100мс до нажатия кнопки, то, думаю, он будет очень мал.

Вот этот аргумент про ЭЭГ мне не понятен, как аргумент. Сознательные реакции занимают пару секунд. В сложном случае больше. Сознание готовит нижележащие уровни психики к возможным вариантам. Как появление начала отклика за 100 мс до каким-то образом зафиксированного выбора отрицает то, что человек в целом выбрал свободно и сознательно.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678240 писал(а):

Ощущение, возникающее у разных людей, объективно существует. Как ощущение.

Именно. Ощущение - существует. А сама свобода?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678245 писал(а):

А сама свобода?

И в виде непредсказуемости решений человека тоже существует.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678240 писал(а):

непредсказуемость решений человека

Опять слишком абстрактно. Непредсказуемость чего и в каких обстоятельствах? Если вооружиться фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ, то можно предсказывать почти все простые решения человека.

Кстати, а если завтра появятся еще более совершенные приборы для изучения психического опыта, то про свободу воли можно будет сказать, что её не существует? Или что она перестала существовать?

-- 12.03.2025, 15:16 --

realeugene в сообщении #1678246 писал(а):

И в виде непредсказуемости решений человека тоже существует.

Но только пока мы не включим фМРТ, ПЭТ и ЭЭГ?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678246 писал(а):

И в виде непредсказуемости решений человека тоже существует.

А причём здесь непредсказуемость? Свобода и непредсказуемость разные вещи абсолютно.

[mihaild]

alesha_popovich в сообщении #1678241 писал(а):

Ну можно пофантазировать, что эволюционно оно нужно для того, чтобы мы могли учиться на своём опыте

Пофантазировать про эволюцию можно много чего, но результат, скорее всего, будет столь же точным, как при попытках пофантазировать про квантовую физику.

Ghost_of_past в сообщении #1678243 писал(а):

Напрямую, если свобода выбора - это возможность совершения или несовершения какого-либо деяния под действием обстоятельств

Вот условно если я беру счетчик Гейгера (хотя с монеткой по идее всё то же самое), и заказываю колу если он показывает четное число, и пепси если нечетное; он показал четное число, так что я заказал колу - то это 1) выбор? 2) свободный? 3) "обусловлен социально-культурными условиями и особенностями психики"?

realeugene в сообщении #1678244 писал(а):

Как появление начала отклика за 100 мс до каким-то образом зафиксированного выбора отрицает то, что человек в целом выбрал свободно и сознательно

Да никак не отрицает. На мой взгляд, даже возможность предсказать за 100 лет этого никак не отрицает. Но раз уж разговор о "непредсказуемости", то нужно хотя бы уточнить, что под ней понимается.

[juna]

mihaild в сообщении #1678216 писал(а):

Поиска, относительно чего нужно обусловиться чтобы получить независимость каких-то переменных? При известном распределении - да (в смысле лучшие, чем просто перебор). Если есть только выборка, и совместное распределение нужно оценивать - то вроде бы что-то есть, но вопрос открытый.

Ложных следов в таких выборках можно найти огромное количество.

И интересно, какое отношение эти идеи имеют к концепту "объективная реальность", в связи с которым все данные рассуждения были инициированы?

[alesha_popovich]

mihaild в сообщении #1678251 писал(а):

Вот условно если я беру счетчик Гейгера (хотя с монеткой по идее всё то же самое), и заказываю колу если он показывает четное число, и пепси если нечетное; он показал четное число, так что я заказал колу - то это 1) выбор? 2) свободный? 3) "обусловлен социально-культурными условиями и особенностями психики"?

Решение взять счётчик Гейгера видимо "обусловлено социально-культурными условиями и особенностями психики". А дельше что заказать уже определяется счётчиком, тут никакой свободы нет даже теоретически.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1678243 писал(а):

Свобода выбора - это возможность совершения или несовершения какого-либо деяния под действием обстоятельств.

Отличное определение и я с ним согласен, только под обстоятельствами не определено, что имеется ввиду. Например, под действием обстоятельств внутренних ощущений свободы воли.

[mihaild]

juna в сообщении #1678252 писал(а):

Ложных следов в таких выборках можно найти огромное количество.

"Ложных следов" - это в смысле что выборка плохо отражает истинное распределение, или что в истинном распределении бывают зависимости не из-за причинно-следственной связи?
Первое - это задача статистики. Второе - как раз построения каузальных моделей. В них можно вводить и непосредственно ненаблюдаемые параметры для объяснения корреляций. И дальше всякие критерии стабильности и минимальности, чтобы запретить модель вида "есть один скрытый узел, из которого всё остальное следует".

juna в сообщении #1678252 писал(а):

И интересно, какое отношение эти идеи имеет к концепту "объективная реальность", в связи с которым все эти рассуждения были инициированы?

К тому, что из этих идей следует, что если у нас есть корреляция между наблюдениями разных людей, то где-то у этих наблюдений должна быть общая причина. И эта общая причина - "объективная реальность", в модели "есть какое-то самое дело, и то, что мы видим, связано с ним".

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678251 писал(а):

Да никак не отрицает. На мой взгляд, даже возможность предсказать за 100 лет этого никак не отрицает. Но раз уж разговор о "непредсказуемости", то нужно хотя бы уточнить, что под ней понимается.

Думаю, что определять это лучше всего экспериментально, но если речь идёт про сознательный выбор в ситуации, не требующей построения длинных логических цепочек, 10 секунд должно быть достаточно.

-- 12.03.2025, 15:46 --

alesha_popovich в сообщении #1678248 писал(а):

А причём здесь непредсказуемость? Свобода и непредсказуемость разные вещи абсолютно.

Нет, связанные вещи. Свобода - это антоним к понятию наличия ограничений. Конечно, все живут как минимум в условиях ограничений, накладываемых законами физики. Но то, что остаётся неограниченного, и есть свобода. Вы можете выбрать любую мороженку, но только из предлагаемого ассортимента и в рамках имеющейся у вас суммы денег в кармане.

Любая предсказывающая модель накладывает такие ограничения на проявление вашей свободы с точки зрения внешнего наблюдателя. Чем лучше вы можете заранее предсказывать выбор другого человека, тем меньше у него реальной свободы с вашей точки зрения.

[juna]

mihaild в сообщении #1678255 писал(а):

К тому, что из этих идей следует, что если у нас есть корреляция между наблюдениями разных людей, то где-то у этих наблюдений должна быть общая причина. И эта общая причина - "объективная реальность", в модели "есть какое-то самое дело, и то, что мы видим, связано с ним".

Так этого никто и не отрицает, так и делается в естественных науках. Выявляются каузальные связи, внутри которых мы и крутимся.

В философии объективная реальность - это безусловная категория. Вы не выявили никаких причин, а она существует, просто презумируем это. Вопрос зачем?

mihaild в сообщении #1678255 писал(а):

"Ложных следов" - это в смысле что выборка плохо отражает истинное распределение, или что в истинном распределении бывают зависимости не из-за причинно-следственной связи?

Да, и первое, и второе, а еще просто можно искусственно так сгруппировать, что получится независимость.