Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1678218 писал(а):

У нас есть случайные процессы в случайных процессах и все это в сотнях уровней иерархии процессов в мозге. Но ни на какие из них сам субъект влияния не имеет,

Вам уже не первый раз пытаются объяснить, что все эти случайные процессы -- и есть неотъемлемая часть субъекта. Как должен случайный процесс влиять на самого себя?

Мы не существуем отдельно от наших желаний. Похоже, пора переходить к определению что такое "воля".

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678223 писал(а):

Какой же? Неизбежный шум рассматривается только в рамках всё того же аргумента про детерминированность. Раз детерминированность опровергнута, и вы с этим согласились, что её нет - предложите для рассмотрения другой аргумент против свободы воли.

Не понял, что значит того же. Если мы уже рассматриваем мозг, как систему, на работу которой влияет случайный шум - то какой же это уже аргумент о детерминированности?
Ну я вот ещё выше предлагал другую интерпретацию. Мозг - конвертер случайного шума одного типа (квантовый шум) в случайный шум другого типа (принимаемые решения). Этот аргумент лучше?

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678222 писал(а):

Основной аргумент - работа мозга, в основе которого лежат физические и более высокоуровнево - химические процессы. Где там и на каком уровне должна вдруг возникнуть из химических реакций и случайного шума свобода воли - решительно не понятно.

Это классический философский вопрос про то, при каком количестве растущих из задницы лошади волос их можно начинать считать конским хвостом? В реальности в сложных, состоящих из большого числа простых компонентов системах с нелинейными связями возникают новые свойства, для описания которых нужно придумывать новые понятия. Эти свойства системы в целом отсутствуют на элементарном уровне, и нет чёткой границы размера системы, когда они появляются.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1678219 писал(а):

Против привычного давно экспериментально наблюдаемого понятия свободы воли выдвигается аргумент, что на самом деле её нет, так как человек - детерминированная система

Вопрос в том, как в точности этот аргумент звучит. И влияет ли на него разница между $\delta_0$ и $\mathcal N(0, 10^{-20})$.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1678224 писал(а):

Замечательный такой "фундамент": Определим "свободу воли" как такого брадобрея, который бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам. Очень "содержательно" и даже где-то "фундаментально".

Вполне обычное понимание свободы воли, не вижу что тут странного. Это вы зачем то взяли другое, своё собственное понимание и теперь пытаетесь на этом основании всем доказать, что вы правы. Ну ок. В вашем понимании вы абсолютно правы. У вас действительно есть уверенность в наличии у вас свободы принятия решения. Что тут ещё обсуждать, не очень понятно.

epros в сообщении #1678224 писал(а):

Ну вот Вы создали машину времени и хотите проверить, что она работает. Большой любви к дедушке Вы не испытываете, поэтому решаете провести проверку на примере этого известного парадокса. Просто опишите все свои ощущения (действия и наблюдаемые результаты) в том случае, если это оказалась настоящая машина времени.

Извините, не смогу. Во первых, у меня нет машины времени и на практике проверить это я не могу. А воображением бог меня обделил, так что вообразить себя в такой ситуации тоже не смогу.
И я все еще не понимаю, к чему вы клоните и какой вывод я из попытки представить себя на месте этого путешественника во времени должен был бы сделать.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678228 писал(а):

Вопрос в том, как в точности этот аргумент звучит. И влияет ли на него разница между $\delta_0$ и $\mathcal N(0, 10^{-20})$.

Зависит от расстояния между весами вариантов решения. Компьютер уже может выигрывать у человека в камень-ножницы-бумага статистически, но я не слышал о том, чтобы он мог достоверно предсказать каждый ход. А значит, что неопределённость достаточно велика.

Ещё такой аргумент против детерминированности приходит в голову. На физическом уровне всё сильно недетерминировано. Избыточность мозга позволяет снижать влияние шума на принятие важных решений. Но избыточность требует ресурсов. И из соображений эффективности она должна была эволюционно развиться до достаточного уровня, чтобы не слишком часто лажать при принятии важных решений, но не больше.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678221 писал(а):

Это вопрос вашего собственного выбора. Свободного.

Нет, выбор обусловлен исключительно социально-культурными условиями и опытом и особенностями психики, общающихся людей. Ничего свободного тут нет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678231 писал(а):

Нет, выбор обусловлен исключительно социально-культурными условиями и опытом и особенностями психики, общающихся людей. Ничего свободного тут нет.

А, то есть вас заставили тяжёлые обстоятельства, ОК.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678233 писал(а):

А, то есть вас заставили тяжёлые обстоятельства, ОК.

Обстоятельства и желания. И не только меня, а всех нас и во всех жизненных ситуациях на постоянной основе.

Поэтому, кстати, в обществах более адекватных борются не только с преступностью, а прежде всего с условиями, экономическими, социальными, культурными, которые эту преступность порождают.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678227 писал(а):

Это классический философский вопрос про то, при каком количестве растущих из задницы лошади волос их можно начинать считать конским хвостом? В реальности в сложных, состоящих из большого числа простых компонентов системах с нелинейными связями возникают новые свойства, для описания которых нужно придумывать новые понятия. Эти свойства системы в целом отсутствуют на элементарном уровне, и нет чёткой границы размера системы, когда они появляются.

Тут хорошо бы сначала понять, а появляются ли? А то может мы ищем то чего нет. И по моему, тут какая то извращенная логика.
Вот есть некая свобода воли, которую нам очень хотелось бы найти. Из аргументов за - только и исключительно наличие у нас ощущения что она у нас есть. При этом из других исследований мы знаем, что ощущениям доверять можно далеко не всегда, они часто нас обманывают. И тут мы пытаемся найти что-то объективное в поддержку гипотезы существования, кроме ощущения. И оказывается что это что-то найти не удаётся как ни старайся. Но зато всегда есть защитный аргумент к незнанию - ну да, не знаем как и где. Но что если где-то там в мозгах оно всё таки возникает на каком то уровне, мы просто не знаем как? Чисто религиозная вера как по мне. Ни одного аргумента за, множество против, но мы все равно верим что оно есть.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678226 писал(а):

Мозг - конвертер случайного шума одного типа (квантовый шум) в случайный шум другого типа (принимаемые решения). Этот аргумент лучше?

Это определение подразумевает существование определённой функции конвертора. На самом деле, даже у вашего тела на атомарном уровне нет чёткой границы. Постоянно отслаиваются чешуйки кожи, что-нибудь оседает и испаряется с кожи, бактерии на коже размножаются и погибают, пот выделяется и так далее. про ваше тело в целом можно начинать рассуждать на макроскопическом уровне, где это всё становится функциями вашего тела. Так и с мозгом. Случайность - его свойство.

-- 12.03.2025, 15:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1678234 писал(а):

Обстоятельства и желания.

Так ваши желания - это тоже результат обстоятельств. Раз нет свободы воли на уровне сознания, то и желания на уровне лимбической системы должны возникать вынужденно.

-- 12.03.2025, 15:01 --

alesha_popovich в сообщении #1678235 писал(а):

Тут хорошо бы сначала понять, а появляются ли?

Появляются. Как и яблоки на столе. Экспериментальный факт уровня модели отдельного человека.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678236 писал(а):

Так ваши желания - это тоже результат обстоятельств.

Разумеется, если под обстоятельствами Вы подразумеваете всю совокупность внешних и внутренних факторов.

Удивительнее то, что этой банальности вообще кто-то удивляется.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1678236 писал(а):

Это определение подразумевает существование определённой функции конвертора. На самом деле, даже у вашего тела на атомарном уровне нет чёткой границы. Постоянно отслаиваются чешуйки кожи, что-нибудь оседает и испаряется с кожи, бактерии на коже размножаются и погибают, пот выделяется и так далее. про ваше тело в целом можно начинать рассуждать на макроскопическом уровне, где это всё становится функциями вашего тела. Так и с мозгом. Случайность - его свойство.

Какое отношение это замечание имеет к наличию/отсутствию свободы принятия решения?

realeugene в сообщении #1678236 писал(а):

Появляются. Как и яблоки на столе. Экспериментальный факт уровня модели отдельного человека.

Что за факт? Как провести такой эксперимент?

[mihaild]

realeugene в сообщении #1678230 писал(а):

А значит, что неопределённость достаточно велика

В чем измеряется "неопределенность", даже для случая орлянки? Логлосс лучшей возможной модели? А что разрешено брать на вход - если ЭЭГ за 100мс до нажатия кнопки, то, думаю, он будет очень мал.
А с "предсказаниями" - какая цифра у $\pi$ на позиции $10^{100}$? Если не можете предсказать - то значит невозможность предсказать на практике не означает недетерменированности.

realeugene в сообщении #1678230 писал(а):

Но избыточность требует ресурсов

Ну не знаю, закинутый под кровать носок вполне детерменировано там лежит годами, пока на него не будет оказано макроскопическое влияние.

Ghost_of_past в сообщении #1678231 писал(а):

Нет, выбор обусловлен исключительно социально-культурными условиями и опытом и особенностями психики, общающихся людей. Ничего свободного тут нет

Как второе предложение связано с первым?

alesha_popovich в сообщении #1678235 писал(а):

Вот есть некая свобода воли, которую нам очень хотелось бы найти. Из аргументов за - только и исключительно наличие у нас ощущения что она у нас есть.

Поэтому правильный вопрос - не "есть ли то непонятно что", а "что собственно означает это ощущение". Называть ли это "свободой воли" или нет - вроде не очень важно.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1678235 писал(а):

И тут мы пытаемся найти что-то объективное в поддержку гипотезы существования, кроме ощущения.

Ощущение, возникающее у разных людей, объективно существует. Как ощущение. Бог объективно существует как литературный персонаж. Можно только рассуждать, в какой мере он может влиять на физическую реальность? В случае свободы воли результат её проявления для окружающих - непредсказуемость решений человека. Раз не могут предсказать - значит, непредсказуемо. Вот когда можно будет объективно наблюдать влияние бога на физическую реальность, можно будет утверждать, что он существует. А когда можно будет 100% предсказывать выбор человека, можно будет утверждать про детерминизм принятия решений и, как следствие, отсутствие свободы воли как свойства поведения человека, а не только как ощущения. Но раз нет - значит нет.