Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

eLectric в сообщении #1678024 писал(а):

Отметьте, что я говорил не о человеке, а о "существе", под которым можно понимать и человека и животное и автомат.
Как вы думаете, поведение автомата причинно или не очень?

Поведение автомата можно сделать беспричинным, т.е. отвечающим очень высоким требованиям к случайности выбора. Я уже указывал на функцию random в ядре Linux (собираются шумы с драйверов и т.д.).

eLectric в сообщении #1678024 писал(а):

"Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая..." становится очевидным."

Нет, не становится. Она ощущаема в одиночестве каждым субъектом и наблюдаема группой субъектов, как случайность, непредсказуемость поведения.
Кроме того, уже говорили, что поскольку в автомате можно добиться практически полной случайности, то добиться непредсказуемости поведения, как факта проявления свободы воли человека, не представляет сложности, например, человек может просто действовать, как подскажет автомат, у него в этом отношении также воля свободна.

-- Пн мар 10, 2025 21:57:35 --

mihaild в сообщении #1678027 писал(а):

Время дискретно, дискретность пространства состояний никто не обещал. Как и стационарности. Но это неважно.

Тогда это не марковский процесс с дискретным временем, а ваши выдумки.

mihaild в сообщении #1678027 писал(а):

Важно следующее: разумно считать, что если мы знаем все "причины", то следствия независимы (и наоборот, причины становятся зависимы если мы знаем следствия). И при таком определении оказывается, что где причина, а где следствие, зависит от координат.

И это тоже выдумки. Если я взял камень в руку, а потом разжал ее, то камень упадет. И ни в какой системе отсчета с синхронизированными со мной часами наблюдатель не обнаружит, что сначала камень упал, а затем я разжал руку. Одно есть причина, другое следствие. Другое дело, если события $A, B$ не связаны, независимы, причинно-следственно не обусловлены. В одной системе отсчета $A$ может предшествовать $B$, в другой наоборот, а в третьей $A, B$ произойдут одновременно. В этом и есть относительность одновременности.
Поэтому, не претендуя на каноничность определения, объективная реальность в физике - это некое единое пространство причинно-следственных связей, наблюдаемых в разных инерциальных системах отсчета с синхронизированными часами.

[mihaild]

juna в сообщении #1678028 писал(а):

Тогда это не марковский процесс с дискретным временем, а ваши выдумки

Прохоров, Пономаренко в Лекциях по теории вероятностей, стр. 98 писал(а):

Случайный процесс называется марковским, если для любого фиксированного момента времени $t_1$ случайная величина $X(t)$, $t > t_1$, каково бы ни было фиксированное значение $x_1 = X(t_1)$, не зависит от $X(t_2)$, $t_2 < t_1$.

Стационарность (то, что все $X(t)$ распределены одинаковы) из этого не следует.

juna в сообщении #1678028 писал(а):

И ни в какой системе отсчета с синхронизированными со мной часами наблюдатель не обнаружит, что сначала камень упал, а затем я разжал руку

Ага. А как это связано с тем, что Вы процитировали чуть выше?

[eLectric]

juna в сообщении #1678028 писал(а):

Поведение автомата можно сделать беспричинным, т.е. отвечающим очень высоким требованиям к случайности выбора. Я уже указывал на функцию random в ядре Linux (собираются шумы с драйверов и т.д.).

Т.е. речь о псевдослучайности?

Цитата:

"Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая..." становится очевидным."

Нет, не становится. Она ощущаема в одиночестве каждым субъектом и наблюдаема группой субъектов, как случайность, непредсказуемость поведения.

Не так. Эта фраза высказана не само по себе, а в определенном контексте.
И означает внутреннюю, независимую от непосредственного влияния извне, регуляцию собственных желаний и устремлений.

Произвол, это не воля и не свобода воли.
В самом деле, человек может повторять случайные подсказки автомата, при этом автоматически он теряет свободу воли и становится придатком автомата. Его исполнительным устройством. И если он сам генерирует псевдослучайные решения, то этот произвол никак не демонстрирует его волю или свободу воли. Он просто подчиняет себя случайности.

[juna]

mihaild в сообщении #1678036 писал(а):

Стационарность (то, что все $X(t)$ распределены одинаковы) из этого не следует.

Согласен. Здесь я говорил про цепь Маркова.

mihaild в сообщении #1678036 писал(а):

Ага. А как это связано с тем, что Вы процитировали чуть выше?

Про какие причины и следствия Вы говорите в вашем примере? Если мы знаем вероятность в каждом состоянии в $n$ момент времени, то можем определить вероятности каждого состояния в $n+1$ момент времени и наоборот. Ну и что?

-- Пн мар 10, 2025 23:05:56 --

eLectric в сообщении #1678037 писал(а):

Т.е. речь о псевдослучайности?

Нет, нормальная случайность - измеряемый шум.

eLectric в сообщении #1678037 писал(а):

человек может повторять случайные подсказки автомата, при этом автоматически он теряет свободу воли и становится придатком автомата.

Почему же, человек может выбирать случайно (исходя из собственных желаний), когда воспользоваться подсказкой автомата или каждый раз по желанию выбирать из нескольких автоматов.

[mihaild]

juna в сообщении #1678038 писал(а):

Здесь я говорил про цепь Маркова

В цепи Маркова, если верить википедии, однородности тоже не требуется.

juna в сообщении #1678038 писал(а):

Если мы знаем вероятность в каждом состоянии в $n$ момент времени, то может определить вероятности каждого состояния в $n+1$ момент времени и наоборот.

Я совсем про другое. Наше распределение удовлетворяет условию "$x_n^1$ и $x_n^2$ зависисмы, а при условии $\vec{x}_{n-1}$ - независимы". Это уже не следует из марковского свойства, это свойство конкретного процесса. Именно это позволяет утверждать, что состояние в момент $n - 1$ - причина состояния в момент $n$, и именно тут несимметричность относительно времени (потому что просто марковское свойство по времени симметрично). Обуславливание относительно состояния в момент $n - 1$ делает координаты в момент $n$ независимыми, а относительно состояния в момент $n + 1$ - не делает.

[eLectric]

juna в сообщении #1678038 писал(а):

измеряемый шум.

Т.е. физическая?

Цитата:

Почему же, человек может выбирать случайно (исходя из собственных желаний), когда воспользоваться подсказкой автомата или каждый раз по желанию выбирать из нескольких автоматов.

Я не понял это выражение "выбирать случайно (исходя из собственных желаний)". Мне видится противоречие - либо случайно, либо по желанию.

[Dan B-Yallay]

eLectric в сообщении #1678042 писал(а):

Т.е. физическая?

Именно так.

eLectric в сообщении #1678042 писал(а):

Я не понял это выражение "выбирать случайно (исходя из собственных желаний)". Мне видится противоречие - либо случайно, либо по желанию.

Человек может захотеть пользоваться случайной подсказкой или же взять и не захотеть её пользоваться. Исходя из собственных желаний
Также он может пользоваться несколькими разными независимыми аппаратами и выбирать их подсказки по своему желанию.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1678024 писал(а):

Я начал? Мне показалось наоборот.

Вы заявили про детерминированность на 99.9%. Возник встречный вопрос: а кто и как считает?

eLectric в сообщении #1678024 писал(а):

Вы отрицаете причинно-следственные связи в природе?

Нет, конечно. Причинно-следственные связи - полезный инструмент моделирования природы. Который не универсален.

eLectric в сообщении #1678024 писал(а):

Если нет, то это вам следует доказывать, что в некоторых человеческих решениях нет причинности.

Разве мне нужно доказывать отсутствие детерминизма, а не вам наличие полного детерминизма? Вы делаете конструктивное утверждение - вам и доказывать. Впрочем, для опровержения достаточно одного контрпримера. Я его уже приводил. На базовом физическом уровне мозг недетерминирован. Шум и случайный выбор в пограничных случаях неизбежны.

eLectric в сообщении #1678024 писал(а):

Как вы думаете, поведение автомата причинно или не очень?

Вот у меня сегодня телефон начал подвисать и перегружаться. Почистил память - заработал нормально. Ещё немного поработает, но пора менять телефон. Флешка дохнет. Это было недетерминированное поведение, так как ошибки чтения флеши, возникающие при её износе, истинно случайны. Так что поведение реального автомата, а не математической абстракции, которую на нём моделируют, причинно всегда менее, чем на 100%. Ошибки неизбежны, хорошая машина та, которая сбоит достаточно редко.

Человеческий мозг ещё менее логичен и гораздо сильнее подвержен шуму, чем телефон.

mihaild в сообщении #1678027 писал(а):

То, что статистическая каузальность (независимость следствий при обуславливании относительно общих причин) во многих описаниях согласована с физическим временем - нетривиальное наблюдение (и аргумент в пользу адекватности понятия статистической каузальности).

В таком случае при обсуждении их, хорошо бы не путать математическую и физическую причинность. Они не обязательно об одном и том же.

-- 11.03.2025, 00:41 --

eLectric в сообщении #1678037 писал(а):

Т.е. речь о псевдослучайности?

Математически мера случайности генерируемой последовательности - её энтропия. Энтропия псевдослучайной последовательности ограничена энтропией начального состояния генератора. Какой бы длинной эта последовательность ни была. Компьютеры собирают энтропию от внешних физических событий. И постоянно добавляют её к внутреннему состоянию генератора истинных случайных чисел (пулу энтропии). В простейшем случае собирают энтропию от внешних физических событий, таких, как координаты перемещения мышки человеком или время прихода пакетов по сети. В продвинутых современных процессорах встроены специальные аппаратные генераторы энтропии на основе, например, токового шума диода, который имеет истинно непредсказуемую квантовую природу. Это позволяет им генерировать случайные последовательности с неограниченно возрастающей энтропией, равной 1 биту на бит последовательности.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1678048 писал(а):

В таком случае при обсуждении их, хорошо бы не путать математическую и физическую причинность

А что вообще такое "физическая причинность"?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678049 писал(а):

А что вообще такое "физическая причинность"?

Причинность как часть модели объективной реальности. Так как это физика, а не математика, то и формализовать абсолютно строго нет шансов.

В математической причинности, как вы сами написали, можно обращать причину и следствие. В физической причина всегда во времени предшествует следствию, а обратное было бы возможно только при помощи машины времени.

[juna]

mihaild в сообщении #1678039 писал(а):

Обуславливание относительно состояния в момент $n - 1$ делает координаты в момент $n$ независимыми, а относительно состояния в момент $n + 1$ - не делает.

Не понимаю. Давайте на примере блуждания точки. Находимся в $n-1$-й момент в начале координат, с вероятностью 0.3 перемещаемся влево, с вероятностью 0.7 вправо, c вероятностью 0.6 вверх, с вероятностью 0.4 вниз. События вправо (+1) или влево (-1) взаимоисключающие. События вверх (+i), вниз (-i) взаимоисключающие. Реализации $x_n, y_n$ независимы.

Как нужно рассуждать дальше, чтобы придти к вашим выводам?

-- Вт мар 11, 2025 01:10:10 --

realeugene в сообщении #1678051 писал(а):

В математической причинности, как вы сами написали, можно обращать причину и следствие.

Наверное, правильнее сказать, что в математике вообще нет причин и следствий (корреляция между $X, Y$ не говорит о том, что из них причина, а что следствие), впрочем как и времени.

[mihaild]

juna в сообщении #1678052 писал(а):

Как нужно рассуждать дальше, чтобы придти к вашим выводам?

Так не получится, потому что у вас изначально координаты независимые. Пример, когда работает - едем по прямой с какой-то скоростью, скорость меняется случайно, и нас тоже слегка бросает влево-вправо.

$$\begin{cases} x_{n + 1} = x_n + \xi_n \\ y_{n + 1} = x_n + y_n + \eta_n\end{cases}$$

Все $\xi_n$ и $\eta_n$ равномерны на $\{-1, 1\}$ и независимы в совокупности.
Тогда $x_{n + 1} = p | x_n = a, y_n = b$ и $y_{n + 1} = q | x_n = a, y_n = b$ независимы (если события в правой части возможны): первое это событие $p = a + \xi_n$, а второе это $q = a + b + \eta_n$.
В обратную же сторону - $x_n = a | x_{n + 1} = p, y_{n+1} = q$ и $y_n = b | x_{n + 1} = p, y_{n+1} = q$ - события зависимы: первое это всё так же $p = a + \xi_n$, а вот второе это $q = p - \xi_n + b + \eta_n$.

[eLectric]

Dan B-Yallay в сообщении #1678043 писал(а):

eLectric в сообщении #1678042
писал(а):
Т.е. физическая?

Именно так.

Да, это было просто уточнение. Изначально говорилось о драйверах.
Однако, компьютерно-аппаратные генераторы, как мне представляется, так или иначе зависимы от периодов тактовых импульсов или дискретности АЦП.

Цитата:

Человек может захотеть пользоваться случайной подсказкой или же взять и не захотеть её пользоваться. Исходя из собственных желаний

ОК.
Представим, что человек пошел под венец и решил во всем слушаться жену. В этом единственном решении он проявил свободу воли и затем делегировал свои права и ответственность жене. Все дальнейшие поступки не являются проявлением его свободы и воли. То же самое, когда человек решает воспользоваться случайной подсказкой. Он делегирует свою свободу воли случайному процессу.
Ну, если он поступает то по убеждениям, то по принципу случайности, значит просто сочетает одно с другим.

realeugene в сообщении #1678048 писал(а):

Вы заявили про детерминированность на 99.9%. Возник встречный вопрос: а кто и как считает?

Это да. А перед этим вы написали: "Не любой". Собственно возникает вопрос: насколько не любой?

Цитата:

Разве мне нужно доказывать отсутствие детерминизма, а не вам наличие полного детерминизма? Вы делаете конструктивное утверждение - вам и доказывать.

Никогда не утверждал полный детерминизм и ответил вам, что не собираюсь его утверждать. Вообще, считаю несущественным разговор о случайности в проблеме свободы воли.
В самом деле, предположим человека, про которого заранее известно о его свободе воли. Что изменит информация о некоторых его случайных поступках? Это подтвердит его свободу воли или покажет её отсутствие?
Я опять предлагаю рассмотреть модель - шахматиста. Его поступки, это ходы по правилам и еще у него есть желание выйграть. Этого достаточно, чтобы говорить о его поступках-ходах, свободе его поступков, о его воле-устремлениях и свободе этой воли.
Прибавит ли что-то принципиальное к этому представлению соображения о возможных случайностях в процессе игры?
Положим, он решил походить ферзем, но случайно коснулся пешки. Ну, реально бывает. Указывает ли этот факт на какие-то нюансы его свободы воли?
Второй вопрос: как часто происходят такие случайности? Подозреваю, что 0,1% из всех турнирных партий.

Цитата:

Так что поведение реального автомата, а не математической абстракции, которую на нём моделируют, причинно всегда менее, чем на 100%. Ошибки неизбежны, хорошая машина та, которая сбоит достаточно редко.

ОК

Цитата:

Человеческий мозг ещё менее логичен и гораздо сильнее подвержен шуму, чем телефон

А в этом сомневаюсь. Лучше скажу так: Надежность работы мозга превышает надежность работы телефона.

[juna]

mihaild в сообщении #1678055 писал(а):

Так не получится, потому что у вас изначально координаты независимые. Пример, когда работает - едем по прямой с какой-то скоростью, скорость меняется случайно, и нас тоже слегка бросает влево-вправо.

$$\begin{cases} x_{n + 1} = x_n + \xi_n \\ y_{n + 1} = x_n + y_n + \eta_n\end{cases}$$

Все $\xi_n$ и $\eta_n$ равномерны на $\{-1, 1\}$ и независимы в совокупности.
Тогда $x_{n + 1} = p | x_n = a, y_n = b$ и $y_{n + 1} = q | x_n = a, y_n = b$ независимы (если события в правой части возможны): первое это событие $p = a + \xi_n$, а второе это $q = a + b + \eta_n$.
В обратную же сторону - $x_n = a | x_{n + 1} = p, y_{n+1} = q$ и $y_n = b | x_{n + 1} = p, y_{n+1} = q$ - события зависимы: первое это всё так же $p = a + \xi_n$, а вот второе это $q = p - \xi_n + b + \eta_n$.

События $x_{n+1}, y_{n+1}$ будут независимы только если в их каждой реализации Вы зафиксируете $x_n=a, y_n=b$. Но тогда двигаясь в обратную сторону и выражая $x_n, y_n$ через $x_{n+1}, y_{n+1}$, странно было бы требовать независимости $x_n, y_n$ - Вы же их зафиксировали, это и даст значимую корреляцию. Ничего чудесного в этом нет.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1678057 писал(а):

Лучше скажу так: Надежность работы мозга превышает надежность работы телефона.

Вы глюки мозга прощаете гораздо легче, чем глюки телефона.

eLectric в сообщении #1678057 писал(а):

Я опять предлагаю рассмотреть модель - шахматиста. Его поступки, это ходы по правилам и еще у него есть желание выйграть. Этого достаточно, чтобы говорить о его поступках-ходах, свободе его поступков, о его воле-устремлениях и свободе этой воли.
Прибавит ли что-то принципиальное к этому представлению соображения о возможных случайностях в процессе игры?

В этом примере сплошная случайность. Всё просчитать невозможно. Увидел шахматист или не увидел хороший ход, отчасти, вопрос везения, то есть, случая. Более опытные шахматисты видят ходы и их последствия глубже, но все иногда ошибаются.

-- 11.03.2025, 02:43 --

eLectric в сообщении #1678057 писал(а):

Это да. А перед этим вы написали: "Не любой". Собственно возникает вопрос: насколько не любой?

Утверждение "любой" бинарно, вопрос про "насколько" уже требует некоторой меры. Он сложнее.

Достаточно часто.

-- 11.03.2025, 02:51 --

eLectric в сообщении #1678057 писал(а):

Однако, компьютерно-аппаратные генераторы, как мне представляется, так или иначе зависимы от периодов тактовых импульсов или дискретности АЦП.

Существует математическая теория как строить генераторы так, чтобы это всё было несущественно и бинарная последовательность получалась идеально случайной. Свежую информационную энтропию перемешивают в пуле при помощи криптографически сильных хэш-функций. В результате если поток энтропии от аппаратного генератора больше битовой скорости случайной последовательности на выходе драйвера, энтропия выходной последовательности получается 1 бит энтропии на бит выходной последовательности, или очень близкой к этому. То есть последовательность получается истинно случайной некоррелированной с вероятностью каждого бита $1/2$.