Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

mihaild в сообщении #1676293 писал(а):

Ошибка не в доказательстве, а в формулировке :)

А в чем ошибка в формулировке?

Если поведение экспериментатора не является функцией того, что с ним происходило в прошлом, то реакция частицы зеркально должна быть свободной в точно таком же смысле, что она не является функцией того, что произошло ранее по отношению к любой инерциальной системе отсчета.

[realeugene]

juna в сообщении #1676331 писал(а):

о реакция частицы зеркально должна быть свободной в точно таком же смысле

Экспериментатор не является квантовым объектом, поэтому "точно такой же смысл" - это хайп.

[Droog_Andrey]

realeugene в сообщении #1676295 писал(а):

mihaild в сообщении #1676293 писал(а):

Я перестал понимать Вашу позицию, разве Вы не тем же самым занимаетесь?

Я утверждал, что в классическом мире есть классические экспериментатор со свободой воли, на решения которого влияет неустранимая случайность, а вот квантовая механика детерминирована, но как из ней рождаются недетерминированные классические экспериментаторы не известно. Так что опасно неаккуратно смешивать модели этих уровней и делать глубокие философские выводы.

Вы заперлись внутри моделей и не высовываете носа в реальный мир. Так наука не развивается :)

[realeugene]

Droog_Andrey в сообщении #1676339 писал(а):

Вы заперлись внутри моделей и не высовываете носа в реальный мир.

Ну я в детстве бумажные кораблики в реальном мире тоже пускал.

[juna]

realeugene в сообщении #1676337 писал(а):

Экспериментатор не является квантовым объектом, поэтому "точно такой же смысл" - это хайп.

Ну и что, здесь речь идет о самих наблюдениях за частицей в любых инерциальных системах отсчета, т.е. наблюдение со стороны макрообъектов. В наших наблюдениях при соблюдении аксиом мы не сможем предсказать поведение частицы, если сами обладаем свойством непредсказуемости.

[realeugene]

juna в сообщении #1676342 писал(а):

В наших наблюдениях при соблюдении аксиом мы не сможем предсказать поведение частицы, если сами обладаем свойством непредсказуемости.

Никакой классический экспериментатор не может предсказать результат измерения квантовой частицы. Это основа квантовой механики.

[juna]

realeugene в сообщении #1676344 писал(а):

Никакой классический экспериментатор не может предсказать результат измерения квантовой частицы. Это основа квантовой механики.

Поэтому ничего нового для квантовой механики в этой теореме и нет)
А вот свобода воли - физически наблюдаемая реальность.

[realeugene]

juna в сообщении #1676345 писал(а):

А вот свобода воли - физически наблюдаемая реальность.

На несколько уровней выше квантовой механики.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1676295 писал(а):

Я утверждал, что в классическом мире есть классические экспериментатор со свободой воли, на решения которого влияет неустранимая случайность

Но Вы еще утверждали, что этак "неустранимая случайность" как-то связана со "свободой воли". Все разговоры о которой являются как раз следствием наших вполне макроскопических ощущений.

juna в сообщении #1676331 писал(а):

А в чем ошибка в формулировке?

В том, что

juna в сообщении #1676331 писал(а):

поведение экспериментатора не является функцией того, что с ним происходило в прошлом

называется "свободой воли".

[realeugene]

mihaild в сообщении #1676351 писал(а):

Но Вы еще утверждали, что этак "неустранимая случайность" как-то связана со "свободой воли".

Да? Я утверждал, что неустранимая случайность может приводить к непредсказуемости ни для кого желаний.

[juna]

mihaild в сообщении #1676351 писал(а):

В том, что juna в сообщении #1676331

писал(а):
поведение экспериментатора не является функцией того, что с ним происходило в прошлом

называется "свободой воли".

Да нет тут никакого принципиального противоречия. Они это даже свободой воли не называют для математической аккуратности.
Для внешнего наблюдателя проявлением "свободы воли" субъекта как раз являются факты непредсказуемости поведения как функции времени при любой полноте информации о прошлом.
А "свободу воли" они вообще-то провокационно приписывали частицам, в том смысле, что если экспериментаторы имеют
определенную свободу, то и частицы имеют точно такой же вид свободы, что на самом деле объясняется нашей собственной.
Вместо человека могла бы быть программа с генератором случайных чисел, это бы не отменяло их выводов.

[Droog_Andrey]

realeugene в сообщении #1676346 писал(а):

juna в сообщении #1676345 писал(а):

А вот свобода воли - физически наблюдаемая реальность.

На несколько уровней выше квантовой механики.

В реальности нет никаких "уровней". Это опять-таки умозрительные конструкции внутри моделей :)

[epros]

juna в сообщении #1676284 писал(а):

Теорема о свободе воли

википедия в статье о теореме про свободу воли писал(а):

Если физики-экспериментаторы действительно обладают свободой воли, то поведение элементарных частиц, изучаемых ими, непредсказуемо.

А если им это только кажется, то будет казаться также и то, что поведение элементарных частиц, изучаемых ими, непредсказуемо.

-- Вт фев 25, 2025 10:32:11 --

realeugene в сообщении #1676340 писал(а):

бумажные кораблики

Ну вот же Вам и говорят, что Вы заперлись внутри моделей.

[juna]

epros в сообщении #1676368 писал(а):

А если им это только кажется, то будет казаться также и то, что поведение элементарных частиц, изучаемых ими, непредсказуемо.

Кажется, здесь слово "кажется" имеет вариативный смысл)
Это вопрос аксиоматики. К противоречию придти не получится.
Я об этом уже писал. Каждый принимает приемлемый для него набор аксиом.

[Serg53]

juna в сообщении #1676358 писал(а):

Вместо человека могла бы быть программа с генератором случайных чисел

В 1980 году у меня на ЭВМ М-6000 была такая программа, которая выводила на телетайп либо 0, либо 1 псевдослучайным образом. Программа позволяла произвести попытку предсказания числа. У меня при большом количестве попыток результат всегда получался близким к 50%.