Вопросы мат-ламера про парадокс Белла

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1664515 писал(а):

1. Абсолютно твёрдому телу невозможно придать никакое движение. Эта модель просто не совместима с СТО\ОТО.

Это неправда.

EUgeneUS в сообщении #1664515 писал(а):

2. И в таком виде это не может быть парадоксом Эренфеста, ибо вообще не может быть парадоксом. Парадокс требует двух утверждений, которые находятся в противоречии (возможно, в кажущемся противоречии), а тут одно.

А это и не парадокс, ибо СТО непротиворечива. Парадоксом это становится, если вытащить из классической механики и добавить в СТО утверждение о существовании абсолютно твёрдого тела.

[realeugene]

epros в сообщении #1664507 писал(а):

В виде исключения отвечу Вам (встречным вопросом):

Вы знаете, ваши обеты молчания мне пофиг: ваша религия - ваше личное дело. Но я не давал кому-либо обещаний не отмечать ваши ошибки.

epros в сообщении #1664507 писал(а):

Откуда Вы возьмёте эти дифференциальные величины (локальные напряжения где-то посередине нити), если по условиям задачи Вам известны только законы движения концов нити, расположенных достаточно далеко от этой точки?

Посчитаю исходя из физической модели нити, без которой рассуждать про условия разрыва бессмысленно. Тут недавно совершенно верно заметили, что условие разрыва нити всегда локально. Если локально напряжение (либо что аналогично, относительное удлинение) превышают порог разрыва - нить в этой точке рвётся. Можно добавить вероятность.

Я же недавно предложил упрощённую чисто кинематическую модель движения нити: каждый участок нити ускоряется с тем же самым ускорением, что и корабли. Иначе, действительно, нужно рассматривать бегающие по нити волны, и не факт, что достаточно массивную нить не оторвёт сразу же от первого корабля при старте.

[pppppppo_98]

epros в сообщении #1664477 писал(а):

Но дело-то в том, что в нити возникают упругие напряжения именно при попытке её растяжения,

и то верно... и они локальгы можно динанометр примонастырить и ппомерять, ну или условно спектр фононов, ака теплоемкость участка троса, ну или дифраукцией нейтронов, определить что постоянная решетки больше справочной ... все это локальные измерения... в отличии от вымышленной длины троса между кораблями на расстонии скажем 200000 световых лет... ТТак мкораблт то уже пойди в ЧД лебедя упал, а вы тут все спорите об одинпаковых ускорениях и длине троса

epros в сообщении #1664477 писал(а):

Да, да, именно той длины, которая якобы "не существует".

а тв длина котрая существует не имеет никакого льношения к явлениям происходящим при старте... Напряжения это да имеют - они локальны

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1664526 писал(а):

и они локальгы можно динанометр примонастырить и ппомерять, ну или условно спектр фононов, ака теплоемкость участка троса, ну или дифраукцией нейтронов, определить что постоянная решетки больше справочной

Да просто привязать маленькую ненапряженную линеечку и смотреть, как увеличивается расстояние между двумя близко расположенными отметками на натянутом тросе.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1664529 писал(а):

Да просто привязать маленькую ненапряженную линеечку и смотреть, как увеличивается расстояние между двумя близко расположенными отметками на натянутом тросе.

Динанометр называется такое устройство...

-- Ср дек 11, 2024 22:38:38 --

epros в сообщении #1664517 писал(а):

Парадоксом это становится, если вытащить из классической механики и добавить в СТО утверждение о существовании абсолютно твёрдого тела.

ну да ..бомонд то не читает первых глав в серьезных букварях по теормеху, или сопромату, где нормальный автор русским по белому пишет, об области применений исследуемых моделей

[epros]

realeugene в сообщении #1664525 писал(а):

Посчитаю исходя из физической модели нити, без которой рассуждать про условия разрыва бессмысленно.

Боже ж мой, какие "умные" слова. Да вся "физическая модель нити", которая здесь нужна, это что для растяжения на $x$ процентов потребуется сила $F$ ньютонов, а при превышении силой натяжения величины $F_{\max}$ нить рвётся. Вот и все дела.

realeugene в сообщении #1664525 писал(а):

Тут недавно совершенно верно заметили, что условие разрыва нити всегда локально. Если локально напряжение (либо что аналогично, относительное удлинение) превышают порог разрыва - нить в этой точке рвётся.

О, да это просто откровение какое-то. Оракул родил народную мудрость: "Где тонко, там и рвётся".

realeugene в сообщении #1664525 писал(а):

Я же недавно предложил упрощённую чисто кинематическую модель движения нити: каждый участок нити ускоряется с тем же самым ускорением, что и корабли.

Ну слава тебе, Господи, а то я уже приготовился к расчётам функции зависимости силы натяжения от точки нити. А такая зависимость будет, потому что нить массивная и висит в поле тяготения.

realeugene в сообщении #1664525 писал(а):

и не факт, что достаточно массивную нить не оторвёт сразу же от первого корабля при старте

Ну конечно, нить же может просто порваться под собственной тяжестью. Нужно обязательно просчитать этот интересный случай.

Охх, что я сейчас делаю... Кормлю тролля, ёлы-палы... Зарекался же, не тратить буквы на препирательства с Вами.

[realeugene]

epros в сообщении #1664533 писал(а):

Да вся "физическая модель нити", которая здесь нужна, это что для растяжения на $x$ процентов потребуется сила $F$ ньютонов, а при превышении силой натяжения величины $F_{\max}$ нить рвётся. Вот и все дела.

Супер! Скоростью звука/света и бегущими по нити волнами в момент старта, значит, пренебрежём. Ну, я не против. Упрощать - значит упрощать.

Осталось только разобраться, в какой именно системе отсчёта это натяжение нити будет постоянно вдоль нити? И существует ли такая система отсчёта?

-- 11.12.2024, 21:58 --

epros в сообщении #1664533 писал(а):

Кормлю тролля, ёлы-палы...

Ну а за прямое оскорбление ушла жалоба.

[Ende]

Уважаемые участники, давайте немного поспокойнее. Троллей в этой теме нет.

[epros]

realeugene в сообщении #1664536 писал(а):

epros в сообщении #1664533 писал(а):

Да вся "физическая модель нити", которая здесь нужна, это что для растяжения на $x$ процентов потребуется сила $F$ ньютонов, а при превышении силой натяжения величины $F_{\max}$ нить рвётся. Вот и все дела.

Супер! Скоростью звука/света и бегущими по нити волнами в момент старта, значит, пренебрежём.

Ой, а я не это сказал. И что это было? Невнимательность? Не думаю. А думаю я то, что модераторское вмешательство, увы, не позволяет мне здесь прямо высказать.

[realeugene]

epros в сообщении #1664544 писал(а):

Ой, а я не это сказал.

Вы именно это и сказали. Ваша "вся физическая модель нити" не включает её линейную плотность, а без массы никакие упругие волны не считаются в принципе. Значит, пренебрегаете ими.

[EUgeneUS]

realeugene

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1664550 писал(а):

Вы именно это и сказали. Ваша "вся физическая модель нити" не включает её линейную плотность, а без массы никакие упругие волны не считаются в принципе. Значит, пренебрегаете ими.

Если я правильно понимаю весь этот сарказм, который клубится в топике ака в одной из серий "Южного парка", то оппонент и подтвердил, что пренебрегает упругими волнами, что и следовало из его первоначального утверждения.

Кстати, у peregoudov тоже никакой линейной плотности и анализа упругих волн не заметил. Могу ошибаться, конечно.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1664597 писал(а):

Если я правильно понимаю весь этот сарказм, который клубится в топике ака в одной из серий "Южного парка", то оппонент и подтвердил, что пренебрегает упругими волнами, что и следовало из его первоначального утверждения.

Оппонент этим надуванием губ пытается маскировать свои ошибки и заблуждения. Без анализа зависимости напряжения от времени и длины невозможно сказать, в какой именно момент порвётся нить. А напряжения будут скорее всего неоднородными. И они не могут быть однородными в любой ИСО. Чем можно и чем нельзя пренебрегать при расчёте напряжений нужно разбираться отдельно. Понятно, что в общем случае массивной нити и произвольно большого ускорения она вообще оторвётся сразу, но это один из крайних случаев. Как и понятно, что нить с нулевым растяжением разрыва тоже порвётся сразу же вне зависимости от массы, и это другой крайний случай. И, возможно, есть куча промежуточных вариантов, например, что нить порвётся, но за горизонтом событий первого корабля, и он об этом никогда не узнает.

EUgeneUS в сообщении #1664597 писал(а):

Кстати, у peregoudov тоже никакой линейной плотности и анализа упругих волн не заметил. Могу ошибаться, конечно.

peregoudov - да, видно, что понимает, о чём пишет. И у него упомянут полный расчёт через релятивистскую теорию упругости, который слишком сложен, чтобы опубликовать его в той статье на полях. Вот его увидеть было бы очень любопытно.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1664600 писал(а):

peregoudov - да, видно, что понимает, о чём пишет. И у него упомянут полный расчёт через релятивистскую теорию упругости, который слишком сложен, чтобы опубликовать его в той статье на полях. Вот его увидеть было бы очень любопытно.

Да, было бы любопытно посмотреть.
Кстати, в Вашем варианте, когда каждая частица троса двигается с одинаковым собственным ускорением, всё довольно таки очевидно: относительное растяжение троса будет везде одинаковым, при одинаковом собственном времени, и будет неограничено расти с ростом собственного времени.
Вот только, с чего бы троссу двигаться именно так? Даже безмассовому.

-- 12.12.2024, 10:33 --

realeugene в сообщении #1664600 писал(а):

А напряжения будут скорее всего неоднородными. И они не могут быть однородными в любой ИСО.

Для Вашего варианта его движения, относительные удлинения в ИСО старта будут однородными. Потому что в ИСО старта для любого момента времени для каждой точки троса проходит одинаковое собственное время.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1664615 писал(а):

в ИСО старта

Но не в любой ИСО.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1664618 писал(а):

Но не в любой ИСО.

Это почти очевидно.
Какое бы не было распределение напряжений троса в одной ИСО, оно изменится при переходе в другую ИСО, которая двигается относительно первой.