Почему работают законы физики?

[Yadryara]

alesha_popovich в сообщении #1645726 писал(а):

Ну и пока на Эйнштейновской ОТО объяснение гравитации заканчивается. А объяснение частиц заканчивается на квантовой теории. А глубинные механизмы ни там ни тут неизвестны.

Ну так про теорию струн Вам уже говорили.

Но только не обсуждайте её со мной. Моя фамилия не Калаби-Яу

[sergey zhukov]

alesha_popovich
Ок. У нас одни только голые уравнения. Глубинные механизмы неизвестны. Я согласен.

Кстати, рекомендую почитать Демокрита. У него, кажется все в порядке с механизмами. Разные там кубики, шарики и тетраэдры, которые цепляются друг за друга крючочками и петельками. Может, это то, что нужно? По моему, не подкопаешься. И даже математики совсем нет.

А вот, кстати, по поводу математики. Тут уже это, вроде, было сказано, но можно еще раз повторить. Математика - это язык, из которого просто убрано все неточное и неоднозначное. Так-то самый обычный язык. Как русский или английский, только гораздо более точный. Как говорил Пуанкаре "В математике нет символов для неясных мыслей". Поэтому когда кто-то спрашивает "Так в чем же тут смысл?", то ничего точнее, чем ответить на языке математики, сделать на самом деле нельзя. Т.е. это не просто какая-то абракадабра, которую нужно непременно "расшифровать" и "перевести на человеческий язык". Это и есть способ максимально ясного изложения. Вот так выглядит язык, на котором можно говорить максимально ясно. Все остальные способы просто наливают сюда лишней воды, напускают ненужного тумана, т.е. просто разбавляют смысл (в лучшем случае). Конечно, не все просто этот язык знают и учат его.

Я сам тот еще математик. Но по крайней мере изложенное выше понимаю хорошо.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

Тем, что механизм взаимодействия частиц с полем неизвестен. Что до ниточки, у ниточки тоже должен быть механизм в свою очередь, но это ещё одним уровнем ниже.

Не вижу разницы. То, что Вы называете "механизм взаимодействия частиц с полем" (раз уж Вас не устраивает механизм испускания виртуальных квантов поля), очевидно, тоже должен быть "уровнем ниже", как и у нитки.

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

Это не у элементарных частиц есть, а в наших моделях этих частиц. При этом что там есть у элементарных частиц, что соответствует на физическом уровне модельной характеристике "заряд" - непонятно. Не бирки же на них развешаны в конце концов. Хотя фиг знает, может и бирки. Но тогда частица точно не элементарна.

Модели - это всё, что мы знаем о частицах и "механизмах" их взаимодействия. Модельной характеристике "заряд" соответствует именно то, что Вы можете считать "биркой". Просто, видите ли, объекты не обязательно должны описываться отношением "состоит из" с другими объектами. Но они всегда описываются свойствами и отношениями (какими-либо с чем-либо). Например, элементарные частицы описываются свойством "имеет заряд" и отношением "испускает" с квантами поля. А отношением "состоит из" они не описываются.

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

epros в сообщении #1645663 писал(а):

Просто никаких экспериментальных оснований для описания "глубинной структуры" элементарных частиц пока нет.

Так я о там же и пишу. Только почему-то многие собеседники мне пытаются доказать обратное.

Насколько я вижу, ничего обратного Вам никто доказать не пытался.

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

Внешнее оно по отношению к наблюдаемому сейчас миру. Когда этот "внешний" мир будет обнаружен и мы выясним что там происходит и как он взаимодействует с наблюдаемым - он станет внутренним. А пока так.

Ну так и кварки когда-то были "внешним миром" по отношению к тому, что мы называли протоном и нейтроном и могли считать "внутренним, наблюдаемым" миром.

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

Это не механизм, это её проявления. При этом когда вы измерите частицу, она ещё и коллапсирует в какое-то одно состояние. Механизм коллапса, опять же, неизвестен. А меж тем там ещё их сверхсветовые взаимодействия похоже есть.

Чем же "механизм" отличается от "проявлений"?

[Sender]

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

Ну вот я и спрашиваю у специалистов. А вместо ответа они зачем то уже которую страницу переадресуют мой же вопрос мне же - "а вот ты объясни нам сначала, что там за механизмы?". Кто здесь специалист то?

Пока что это выглядит как "объясни мне то, не знаю что, ты ж специалист".

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1645692 писал(а):

Ну вот я и спрашиваю у специалистов. А вместо ответа они зачем то уже которую страницу переадресуют мой же вопрос мне же - "а вот ты объясни нам сначала, что там за механизмы?". Кто здесь специалист то?

В физике нет такого термина. Вот специалисты и офигевают, не понимая, что вы от них требуете? Сами придумали - сами и рассказывайте, что это.

[Утундрий]

— Почему работают законы физики?
— А почему бы им не работать?

[ozheredov]

— Почему работают законы физики?
— На одну пенсию нынче не проживёшь.

— Почему работают законы физики?
— Они недостаточно осознанны, чтоб открыть собственный бизнес и перестать работать (на дядю Ньютона).

Ещё объяснений накидайте, а то 32-я страница темы ни о чём это как-то мало

[Dan B-Yallay]

— Почему работают законы физики?
— Законами физики назвали те законы природы, которые работают. Поэтому.

[alesha_popovich]

sergey zhukov в сообщении #1645731 писал(а):

Кстати, рекомендую почитать Демокрита. У него, кажется все в порядке с механизмами. Разные там кубики, шарики и тетраэдры, которые цепляются друг за друга крючочками и петельками. Может, это то, что нужно? По моему, не подкопаешься. И даже математики совсем нет.

Я не понимаю, откуда вы взяли эту чушь, что мне надо крючочки и петельки? Я спрашиваю про описание глубинного механизма взаимодействия, естественно я понятия не имею что он из себя представляет.

epros в сообщении #1645732 писал(а):

Модельной характеристике "заряд" соответствует именно то, что Вы можете считать "биркой". Просто, видите ли, объекты не обязательно должны описываться отношением "состоит из" с другими объектами. Но они всегда описываются свойствами и отношениями (какими-либо с чем-либо). Например, элементарные частицы описываются свойством "имеет заряд" и отношением "испускает" с квантами поля. А отношением "состоит из" они не описываются.

Описываться они могут как угодно, какими угодно отношениями, иметь в модели какие угодно свойства. Но все эти свойства и отношения с точки зрения понимания мироустройства ничего не стоят, пока не известен механизм реализации описываемых свойств и отношений на физическом уровне.
Вот есть допустим описание коллапса квантовых частиц, когда они разнесены на огромные расстояния, и, казалось бы, никакой обмен информации невозможен. Однако же, он есть, да ещё и намного быстрее скорости света работает. А может вообще мгновенный. Каков механизм этого обмена? Физики просто забили на этот вопрос, как я вижу.

epros в сообщении #1645732 писал(а):

Чем же "механизм" отличается от "проявлений"?

Проявление - это описание вида "мы сделали это, получили это". Механизм - "мы сделали это, это вызвало на физическом уровне такие процессы - как результат получили это". В случае коллапса нет даже намёка на понимание механизма, он просто принимается как факт.

[Sender]

alesha_popovich в сообщении #1645801 писал(а):

Физики просто забили на этот вопрос, как я вижу.

Ну да, вы сами толком не можете сформулировать, что вам нужно, зато очень чётко представляете, в чём виноваты физики.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1645801 писал(а):

Но все эти свойства и отношения с точки зрения понимания мироустройства ничего не стоят

Понимание мироустройства есть способность предсказывать будущее. И всё. Никаких ниточек для предсказания будущего не нужно.

alesha_popovich в сообщении #1645801 писал(а):

Вот есть допустим описание коллапса квантовых частиц, когда они разнесены на огромные расстояния, и, казалось бы, никакой обмен информации невозможен.

Кому казалось?

Вы не можете использовать коллапс для передачи информации.

[sergey zhukov]

alesha_popovich в сообщении #1645801 писал(а):

Я спрашиваю про описание глубинного механизма взаимодействия

Я так понял, если это не будет объяснение при помощи крючков и петелек, то такое объяснение не будет признано глубинным.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1645801 писал(а):

Описываться они могут как угодно, какими угодно отношениями, иметь в модели какие угодно свойства. Но все эти свойства и отношения с точки зрения понимания мироустройства ничего не стоят, пока не известен механизм реализации описываемых свойств и отношений на физическом уровне.

Опять эти бессмысленные слова. То, что любые объекты описываются свойствами и отношениями между ними - так уж устроен синтаксис нашей логики. Посмотрите в википедии статью про логику первого порядка. Свойство определяется формулой с одной свободной переменой, отношение - формулой с двумя (иногда более) свободными переменными.

Поэтому когда Вы будете описывать какой бы то ни было "механизм", Вам придётся описывать его через свойства и отношения. Не знаю уж, какие описания по Вашему мнению чего-то "стоят", какие являются описаниями "механизмов" или "не механизмов". По моим понятиям описания бывают подходящими к предметной области или не подходящими, остальное не имеет значения.

alesha_popovich в сообщении #1645801 писал(а):

Вот есть допустим описание коллапса квантовых частиц, когда они разнесены на огромные расстояния, и, казалось бы, никакой обмен информации невозможен. Однако же, он есть, да ещё и намного быстрее скорости света работает. А может вообще мгновенный. Каков механизм этого обмена? Физики просто забили на этот вопрос, как я вижу.

Там и нет обмена информацией. Описание такого уровня трактовать с позиций бытовой интуиции бесполезно.

alesha_popovich в сообщении #1645801 писал(а):

Проявление - это описание вида "мы сделали это, получили это". Механизм - "мы сделали это, это вызвало на физическом уровне такие процессы - как результат получили это".

Вы просто добавили ненаблюдаемый промежуточный уровень между "мы сделали это" и "мы получили это". Наука тоже часто так делает, но не ради выявления какого-то "механизма", а для получения универсальной (т.е. применимой во многих случаях) теории. Например, между "мы ударили кием по шару" и "шар упал в лузу" находится универсальная теория - Ньютоновская механика, включая раздел об упругих столкновениях двужущихся твёрдых тел, которая применима не только к данному случаю.

Так что теория, получается, и есть тот "механизм", который Вы ищете. Далее вопрос: Чем Вас не устраивают теории фундаментальной физики в качестве таковых "механизмов"?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1645803 писал(а):

Кому казалось?

Вы не можете использовать коллапс для передачи информации.

А это не важно. Факт состоит в том, что существует механизм, позволяющий частицам, как бы далеко они не находились, коллапсировать скоррелированно. И все, что современная физика про него может сказать - это его проявления, т.е. по сути просто зафиксировать корреляцию. Но это лишь результат действия данного механизма. Сам он неизвестен. И не исключено, что его открытие в очередной раз может перевернуть всю физику с ног на голову.

realeugene в сообщении #1645803 писал(а):

Понимание мироустройства есть способность предсказывать будущее. И всё. Никаких ниточек для предсказания будущего не нужно.

И как дела например с долгосрочным предсказанием судьбы вселенной? Там то тепловая смерть, то вечное расширение, то всякие пульсации, сжатия, и новый большой взрыв... А по факту ни о каком более-менее уверенном предсказании не может идти и речи, когда неизвестен механизм её функционирования. А когда он будет выяснен, ответ на этот вопрос получится сам собой.

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1645812 писал(а):

Сам он неизвестен.

Вам неизвестен. Мне например известен. Механизм заключается в особом устройстве пространства состояний квантовой механики, позволяющем существовать состоянию, где корреляция между потенциальными измерениями зафиксирована в состоянии, а сам результат измерения -- нет.