Почему работают законы физики?

[drzewo]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1644497 писал(а):

На самом деле как минимум у ряда видов приматов и у ряда видов птиц обнаружено, что их системы коммуникаций также являются неограниченными языками по Хомскому,

Поражает меня эта легкость. Вы лингвист? Мне вот доводилось курс дискретки читать, и то чтоб продраться через базовые определения у Хомского,я напрягся.
Вы будете утверждать, что понимаете, о чем пишет Хомский? Анатоле вот тоже про теоремы Геделя все знает.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1644394 писал(а):

В формуле Шеннона информация подсчитывается для некого стохастического, вероятностного потока.

Чего? Вероятность - это всегда нечто такое, что взято из вероятностной модели некой предметной области.

EUgeneUS в сообщении #1644394 писал(а):

Последовательных измерений некой случайной величины, или последовательности случайных событий.

Никакого смысла в информации в формуле Шеннона не предполагается.

Вероятностная модель - это и есть "смысл". А "последовательность измерений" - это уже какие-то частные случаи "смысла". Мы же говорили о случае, когда "измерение" только одно: Мы получили сообщение в виде некоего набора непонятных символов.

EUgeneUS в сообщении #1644394 писал(а):

Критикуя, мою позицию, Вы игнорируете (скорее всего сознательно, ибо не могу представить, что Вы не знаете) огромный кусок современной математики - математическую статистику.
Собственного говоря, именно матстатистика дает методы для оценок, как точечных, так и интервальных, параметров распределений случайных величин, в том числе и для случаев, когда значение случайной величины не является не зависимым от предыдущих значений (цепи Маркова и анализ временных рядов, например).

Надеюсь, что Вы хотя бы примерно понимаете, о чём сейчас говорите. Не стоит так уж безмерно преклоняться перед этой самой матстатистикой, ибо любые методы, которые она предлагает, основаны на изрядных априорных допущениях, которые отнюдь не для всех случаев являются адекватными. Попробую дать небольшой намёк: Чтобы вообще имело смысл говорить о каких-то "выборках" и о возможности на их основе давать хоть какие-то "оценки", нам нужно иметь, как минимум, допущение об эргодичности наблюдаемого процесса. Если Вы понимаете, о чём я сейчас говорю.

EUgeneUS в сообщении #1644394 писал(а):

Поэтому Ваши аргументы, что мы чего-то там посчитать не можем (точно) на основе наблюдаемой выборки - не имеют смысла. Ибо мы можем сделать точечные оценки и оценить доверительные интервал.

Ну-ну. Давайте как сюда Ваши "точечные оценки" и "доверительные интервалы" для приведённого ранее примера: 20 неизвестных нам символов повторяются 100500 раз (потому что это - орнамент).

EUgeneUS в сообщении #1644394 писал(а):

Согласно формуле Шеннона наибольшую "плотность информации" (среднее количество информации на один символ) имеет белый шум. Белый шум можно получить, например, с АГСЧ, тогда он не будет содержать никакого смысла, а информации в нем будет максимальное количество.

Это один из возможных вариантов определения "смысла": Есть сообщение длиной в $n$ символов, принадлежащих алфавиту из $m$ символов. В предположении о том, что символы равновероятны и могут быть поставлены в любой позиции сообщения независимо от символов в других позициях, найти количество информации, которое может быть передано этим сообщением.

Ваши слова про "белый шум" в данном случае просто заменяют мои слова про "независимость".

[Ghost_of_past]

drzewo в сообщении #1644500 писал(а):

Поражает меня эта легкость.

Удивляться можно, особенно если Google Scholar не работает и статьи на стыке этологии, зоопсихологии и теоретической лингвистики больше не находятся. В остальных случаях удивление вызывает удивление. Или Вы правда думаете, что это какая-то великая тайна и я эту информацию взял не из тех же самых научных статей?

drzewo в сообщении #1644500 писал(а):

Вы лингвист?

А это не чистый вопрос лингвистики. Теоретической лингвистикой это было тогда, когда Хомский разрабатывал свою иерархию. Теперь это вопрос применения этой конструкции этологами, зоопсихологами, специалистами в зоосемиотике и биосемиотике и т.д. Не вижу причин считать, что все эти люди решили дружно ошибиться.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644497 писал(а):

Так что исчерпаемость знаний из естественных человеческих языков возможна не более, чем исчерпаемость нашего мышления или тех же абстрактных наук.

Нет. Эти рекурсивные выражения уже не будут иметь отношения к окружающей реальности. Языки естественно в некотором виде накопили знания об окружающем мире, так как использовались для описания этого окружающего мира. Но к рекурсивности их грамматики вряд ли это имеет отношение. Гораздо важнее отличие съедобных грибов от несъедобных, например, передаваемое устно от родителей к детям.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1644506 писал(а):

Гораздо важнее отличие съедобных грибов от несъедобных, например, передаваемое устно от родителей к детям.

В современном индустриальном/постиндустриальном обществе? Уж скорее тогда навык перехода дороги при помощи светофора или зебры.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644512 писал(а):

В современном индустриальном/постиндустриальном обществе? Уж скорее тогда навык перехода дороги при помощи светофора или зебры.

Нет, в те времена, когда философии ещё не было, а язык уже был.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644513 писал(а):

Нет, в те времена, когда философии ещё не было, а язык уже был.

Ну так в языках-то и сейчас продолжается накопление знаний из окружающего мира субъектами. Даже этот разговор ведется именно на естественном человеческом языке.

В любом случае философия - это не только про работу языка и связь с мышлением, хотя лингвистический поворот и мог создать такое ощущение, особенно со стороны.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644514 писал(а):

Ну так в языках-то и сейчас продолжается накопление знаний из окружающего мира субъектами.

Как следствие осмысления чей-то профессиональной деятельности - да. Философские рассуждения профессиональных учёных интересны.

Ghost_of_past в сообщении #1644514 писал(а):

В любом случае философия - это не только про работу языка и связь с мышлением, хотя лингвистический поворот
и мог создать такое ощущение, особенно со стороны.

И какой же у философии инструментарий добычи знаний, кроме языка? Эксперименты ставить-то не принято. И формальные требования к строгости совсем не такие, как в математике. Иначе не было бы толпы "философских школ".

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644516 писал(а):

И какой же у философии инструментарий добычи знаний, кроме языка? Эксперименты ставить-то не принято.

Я буквально несколько недель назад публиковал в одной из соседних тем, что последние пару десятилетий в некоторых направлениях философии довольно активно стали использовать различные экспериментальные методы, кстати, как связанных с языком, так и нет - хотя бы:

Experimental Philosophy
Experimental philosophy

Это безусловно не переводит академическую научную философию из статуса абстрактной науки в эмпирические науки, но безусловно напоминает нам, что методология наук крайне разнообразна и может содержать в себе разные "смеси", да еще может меняться с течением времени.

realeugene в сообщении #1644516 писал(а):

Иначе не было бы толпы "философских школ".

Вообще обычно в современной академической философии в большинстве направлений исследований есть достаточно жесткий и аргументированный мейнстрим, так что я бы не стал говорить про невероятное изобилие школ.

Если будет интересно, то можно какое-нибудь направление обсудить подробнее.

[Geen]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1644506 писал(а):

Гораздо важнее отличие съедобных грибов от несъедобных, например, передаваемое устно от родителей к детям.

Ну расскажите "устно", как мне выяснить, скажем, белый гриб у меня сейчас в руках или "ложный белый"?

[EUgeneUS]

Geen

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1644522 писал(а):

Ну расскажите "устно", как мне выяснить, скажем, белый гриб у меня сейчас в руках или "ложный белый"?

Оппонент говорил про устную передачу от родителей детям. Это предполагает, что
а) ребенок понимает, что такое красный цвет. Ему уже это объяснили (и не строго устно, нужно показывать)
б) ребенок понимает, чем трубочка отличается от пластинки. Это можно и устно объяснить, но лучше показать.

Тогда различие "белого" (съедобного) от "ложного белого" (несъедобного, а возможно ядовитого) устно описывается очень просто:
Если гриб трубчатый (а белые обязательно трубчатые), то у съедобных грибов красной может быть только кожица шляпки. Мякоть не должна быть красноватой на срезе, и не должна краснеть спустя некоторое время. На ножке не должно быть красных прожилок.

-- 30.06.2024, 20:27 --

Dedekind в сообщении #1644458 писал(а):

Никто ничего не будет финансировать просто так. Глобальная цель всегда - это тем или иным образом применить полученные знания.

У Вас тут логическая ошибка.
Конечно, никто ничего не будет финансировать "просто так". Но финансирование научных исследований, особенно фундаментальных, далеко не всегда связано с надеждой применить полученные знания (например, знания о существовании бозона Хиггса).

[мат-ламер]

Geen, EUgeneUS:

(Оффтоп)

На счёт различения грибов. Конкретно в данном случае я использовал метод надкусывания ножки. В ложном грибе она горькая.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

World of Warcraft в сообщении #1644544 писал(а):

Как объяснить что такое лево и право инопланетянину по радио?

Вы когда найдете инопланетян, то можно сразу же будет обсудить этот животрепещущий вопрос.

[Dedekind]

EUgeneUS в сообщении #1644540 писал(а):

У Вас тут логическая ошибка.
Конечно, никто ничего не будет финансировать "просто так". Но финансирование научных исследований, особенно фундаментальных, далеко не всегда связано с надеждой применить полученные знания (например, знания о существовании бозона Хиггса).

Ну а с чем же еще? Понятно, что пока знание о существовании бозона Хиггса мы применить не можем. Но никто не даст гарантии, что оно не пригодится в будущем. Вот ради этого и финансируют.

[Ghost_of_past]

Dedekind в сообщении #1644548 писал(а):

Вот ради этого и финансируют.

Нет конечно. Точно также как часто финансируют исследования в области социологической демографии без всякой потенциальной практической пользы получаемых знаний: важно получение самих знаний, а вовсе не практическая польза в каком-то гипотетическом будущем, которая может будет, а может - нет.