Почему работают законы физики?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644439 писал(а):

По такой логике и эзотерика с магией могут за науку сойти, так как даже в их книжках до определенной степени есть единообразие. Про астрологию вообще молчу.

Религоведение - вполне наука. Можно изучать, что написано в тех или иных книжках, не считая написанное истиной.

Равно, история, в основном, предсказывает, что будет написано в тех или иных новых текстовых источниках. В основном текстовых, есть ещё археологические раскопки, иногда дающие эти новые тексты.

-- 30.06.2024, 01:54 --

Ghost_of_past в сообщении #1644439 писал(а):

Предсказательная сила, особенно предсказательная сила по написанному в книжках, уж точно не может быть единственным критерием демаркации науки и ненауки.

Другого критерия просто нету. Предсказание - это принципиальное свойство знания. Отличающее его от, например, бананов.

[drzewo]

realeugene в сообщении #1644440 писал(а):

Предсказание - это принципиальное свойство знания. Отличающее его от, например, бананов.

Правильно, бей гуманитариев!

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644440 писал(а):

Религоведение - вполне наука.

Ага, потому что религия - объективно существующий феномен. А вот теология наукой не является.

realeugene в сообщении #1644440 писал(а):

Равно, история, в основном, предсказывает, что будет написано в тех или иных новых текстовых источниках

Проще говоря, Вы расширяете лексическое значение "предсказания", аки натягиваете сову на глобус.

realeugene в сообщении #1644440 писал(а):

Другого критерия просто нету

Других критериев целая куча (и я некоторые из них недавно перечислял на форуме), даже тогда, когда речь идет исключительно о моделях и теориях в эмпирических науках. Вы же зачем-то умудрились один из критериев научной теории в эмпирических науках назвать критерием науки в целом.

Это при том, что модели и теории - лишь некоторые из эпистемологических категорий, используемых в науке и рационалистической гносеологии, а именно (в порядке возрастания достоверности): фикция - допущение - спекуляция - гипотеза - модель - закон - теория - концепция - парадигма.

realeugene в сообщении #1644440 писал(а):

Предсказание - это принципиальное свойство знания

Конечно нет.

[Dedekind]

Ghost_of_past в сообщении #1644437 писал(а):

Точно также, как не можем знать и того, что знаниям неприменимым сейчас найдется применение в будущем.

Но Вы-то утверждали, что некоторые знания гарантированно останутся неприменимыми. Откуда такая уверенность?

Ghost_of_past в сообщении #1644437 писал(а):

Наукой это ей быть не мешает. Кстати, а создавать качественные демографические прогнозы не мешает тем более.

Ну видите, прогнозы все равно есть (плохие или хорошие - не важно). Никто ничего не будет финансировать просто так. Глобальная цель всегда - это тем или иным образом применить полученные знания. В экономике - для управления рынком, в социологии - для управления населением, и т.д. Если какие-то знания не позволяют дать прогнозы, то это как раз они - побочный выхлоп всей этой деятельности.

[Ghost_of_past]

Dedekind в сообщении #1644458 писал(а):

Откуда такая уверенность?

Потому что не все знания могут применяться на практике: например, теоретические знания из какой-нибудь инфляционной космологии ни в каком обозримом будущем в практике человечества за пределами накопления, уточнения и развития системы теоретического знания явно не пригодятся. И что-то мне подсказывает, что вряд ли мы научимся строить машины времени и ускорители частиц радиусом с нашу галактику.

Dedekind в сообщении #1644458 писал(а):

Ну видите, прогнозы все равно есть

Вижу, что Вы расширяете произвольно лексическое значение слова "практика" - проще говоря, занимаетесь натягиванием совы на глобус.

Под практикой понимают практику прикладных/практических науки, т.е. деятельность на основе научных знаний по изменению окружающей действительности. В демографии и population studies - это демографическая политика. И она таки не работает от слова "совсем", если речь идет про эффективную демографическую политику, а не про бюрократическую отчетность для галочки.

Dedekind в сообщении #1644458 писал(а):

В экономике - для управления рынком

Возможно в крайне ограниченных пределах.

Dedekind в сообщении #1644458 писал(а):

в социологии - для управления населением

В научной методологии современной социологии доминирует социологический натурализм, социологический функционализм и течения социологического структурализма, предполагающие ограниченные практические возможности для изменения общества. И уж точно не предполагающие никакого "управления населением". Тем более, что население не является элементарной единицей общества, о чем я тоже писал:

Ghost_of_past в сообщении #1629827 писал(а):

С точки зрения социологической науки это очень странное понимание, на уровне представлений какого-нибудь 18 века.

Общество состоит из интегрированных людей не в большей степени, чем биологические организмы состоят из атомов. Номинально вроде и верно, но Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества:
1) социологический натурализм: элементарная единица общества - социальные факты социальных взаимодействий, представляющие для исследователя фактически социальное явление по аналогии с естественным науками;
2) социологический бихевиоризм: элементарная единица общества - любые социальные взаимодействия рациональных социальных агентов (Homo sociologicus);
3) социологический интерпретативизм/социологическая герменевтика: элементарная единица общества - социальные смыслы и социальные значения;
4) этнометодология: элементарная единица общества - социальная коммуникация описываемая через социальные понятия;
5) социологический функционализм: элементарная единица общества - социальные действия и социальные функции;
6) социологический структурализм: элементарная единица общества - социальные структуры;
7) социологический реализм/позитивизм: элементарная единица общества - социальные факты;

Основные течения к настоящему времени - это социологический натурализм, социологический функционализм и социологический структурализм.

К функционализму, к примеру, относится системная социология Парсонса и структурный функционализм Мертона с их "общество - целерациональная саморегулирующаяся система".

К структурализму относится, например:
- классический социологический марксизм с его социальными классами;
- теория социальной стратификации со стратами;
- теория социальных групп;
- структурная антропология с идеей того, что общество есть система коммуникативных знаковых систем, связывающих культуру, экономику и язык в единое целое, как у Леви-Стросса;
- институционализм, который исходит из того, что общество - это система социальных институтов;
- социологический фрейдизм с концепцией общества как некоторого структурного поля, где взаимодействуют разные структуры человеческой психики разных людей.

Я думаю, что даже из этого Вы поняли, насколько все это далеко от простейшей идеи, что общество состоит из интегрированных в него индивидов.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644457 писал(а):

Ага, потому что религия - объективно существующий феномен. А вот теология наукой не является.

Никто иного и не утверждал, вроде бы. Религия - не наука.

Ghost_of_past в сообщении #1644457 писал(а):

Проще говоря, Вы расширяете лексическое значение "предсказания", аки натягиваете сову на глобус.

Это не я расширяю, это у слова смысл такой. Будучи школьником, вы можете предсказать реакцию учителя на свой ответ на уроке. Если вы знаете предмет, вы сможете отвечать так, чтобы его реакция была благоприятной для вас. Если не знаете - не сможете. Это вам даёт знание школьного предмета, пусть даже в школьном учебнике написана какая-нибудь антинаучная чепуха.

Ghost_of_past в сообщении #1644457 писал(а):

Других критериев целая куча (и я некоторые из них недавно перечислял на форуме), даже тогда, когда речь идет исключительно о моделях и теориях в эмпирических науках. Вы же зачем-то умудрились один из критериев научной теории в эмпирических науках назвать критерием науки в целом.

Это при том, что модели и теории - лишь некоторые из эпистемологических категорий, используемых в науке и рационалистической гносеологии, а именно (в порядке возрастания достоверности): фикция - допущение - спекуляция - гипотеза - модель - закон - теория - концепция - парадигма.

Тут у вас идёт философское замыливание вопроса. Когда есть много разных похожих определений, это означает, что точного определения нет. И нужно использовать неточные, но зато полезные. "Знание" - это то, что позволяет предсказывать, всё.

Ghost_of_past в сообщении #1644457 писал(а):

Конечно нет.

Конечно да.

-- 30.06.2024, 11:48 --

Ghost_of_past в сообщении #1644464 писал(а):

теоретические знания из какой-нибудь инфляционной космологии ни в каком обозримом будущем в практике человечества за пределами накопления, уточнения и развития системы теоретического знания явно не пригодятся.

Всё-таки космология предсказывает будущие возможные наблюдения. На старых и новых телескопах. Хотя бы пространственные спектры микроволнового фона.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644466 писал(а):

Никто иного и не утверждал, вроде бы.

Тогда тем более непонятно, к чему было упомянуто религиоведение - оно отнюдь не только тексты религиозных Откровений изучает (тем более что большинство религий не имеют таких текстов), но и религию как социальный и культурный феномен во всем многообразии.

realeugene в сообщении #1644466 писал(а):

это у слова смысл такой

Смысл такой у кого? У Вас? Не спорю. Вообще предсказательная сила - это не про общие слова, а очень даже конкретный критерий моделей и теорий в эмпирических науках.

realeugene в сообщении #1644466 писал(а):

Тут у вас идёт философское замыливание вопроса

Нет, тут у меня идут знания из курсов науковедения, философии и методологии науки. Хотя возможно Вы своим единоличным указом отменили такие критерии моделей и теорий в эмпирических науках, как описательную силу, объяснительную силу, верифицируемость, фальсифицируемость, бритву Оккама (Лапласа-Оккама) и пр.?

-- 30.06.2024, 12:03 --

realeugene в сообщении #1644466 писал(а):

Всё-таки космология предсказывает будущие возможные наблюдения

Ровно о том и речь, что инфляционная космология позволяет на основе имеющихся теоретических знаний прогнозировать будущие наблюдения, т.е. подтверждать имеющиеся теоретические знания или предполагать новые теоретические знания. Практической деятельности тут нет, если мы конечно не будем называть практикой все подряд.

В любом случае это не отменяет того, что значительная часть накопленных человечеством знаний прикладного применения могут не найти в принципе: например, в биологической систематике известно на начало 2024 года около 5,5 миллионов видов насекомых (за десять лет рост в 5 раз, чтобы просто представить масштабы исследовательской деятельности в этой сфере, хотя всего по последним оценкам, которые я видел, может существовать до полумиллиарда видов насекомых). При этом какое-нибудь практическое значение для человеческой деятельности имеет описание от силы 150-160 тысяч этих видов.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644468 писал(а):

Нет, тут у меня идут знания из курсов науковедения, философии и методологии науки. Хотя возможно Вы своим единоличным указом отменили такие критерии моделей и теорий в эмпирических науках, как описательную силу, объяснительную силу, верифицируемость, фальсифицируемость, бритву Оккама и пр. (Лапласа-Оккама)

Предсказательная сила и всё остальное - это детали. Общее для знания - это существование каких-то предсказаний. Философия - это не наука, так как её предсказания часто не проверяемы. Но даже философия, описывая и систематизируя терминологию, всё же пытается предсказывать.

-- 30.06.2024, 12:12 --

Ghost_of_past в сообщении #1644468 писал(а):

Практической деятельности тут нет, если мы конечно не будем называть практикой все подряд.

Прогнозирование наблюдений - это тоже практическая деятельность. Равно, поиск более адекватных моделей, лучше предсказывающих наблюдения, моделей, которые, возможно, но не обязательно, станут полезными и инженерам. Общая теория относительности тоже далеко не сразу стала полезной инженерам, но стала.

Переворот в исторической науке может случиться, если будет обнаружен артефакт, невозможный согласно ныне существующим историческим теориям, то есть, противоречащий их предсказаниям. Смысл исторического знания в том, что оно предсказывает невозможность обнаружения таких артефактов.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644470 писал(а):

Предсказательная сила и всё остальное - это детали

Нет, это не детали, это критерии. Изучаются в рамках любого стандартного университетского курса по философии и методологии науки.

realeugene в сообщении #1644470 писал(а):

Общее для знания - это существование каких-то предсказаний.

Ага, если называть "предсказанием" все подряд, что захочется.

realeugene в сообщении #1644470 писал(а):

Философия - это не наука

Философия - это не эмпирическая наука, а абстрактная наука. Также как и математика, и целый ряд других формальных и неформальных наук.

-- 30.06.2024, 12:17 --

realeugene в сообщении #1644470 писал(а):

Прогнозирование наблюдений - это тоже практическая деятельность

Ну то есть под практику у Вас буквально почти все подряд попадает, также как и под "предсказание".

Готов продолжить, но когда Вы сможете четко и однозначно формализовать и ограничить понятия "предсказание" и "практика". А то пока какие-то абстрактно-расплывчатые сепулькарии получаются, которые невозможно обсуждать.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644473 писал(а):

Философия - это не эмпирическая наука, а абстрактная наука. Также как и математика, и целый ряд других формальных и неформальных наук.

Не надо мешать математику с философией. В математике обнаружение одного противоречия может сломать всю математику. В философии нет. Философия как метод добычи знаний, накопленных в естественном языке, давно исчерпала себя. Источник вычерпан.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644475 писал(а):

Не надо мешать математику с философией

Надо: в современном науковедение по целому ряду классификаций, начиная с критерия Поппера, они относятся к единому классу наук.

realeugene в сообщении #1644475 писал(а):

В математике обнаружение одного противоречия может сломать всю математику

Да, как и в большинстве философских систем. Разница в том, что в математике изучаемые абстракции являются формальными системами. В философии - нет.

-- 30.06.2024, 12:31 --

realeugene в сообщении #1644475 писал(а):

Источник вычерпан.

Это Вам надо не на форум dxdy, а на философские факультеты всех университетов мира и все научно-академические институты в мире в области академической философии.

Вдруг Вы предъявите им столь сильные аргументы об исчерпании философии, что они все там уволятся и повесят замки на свои кабинеты.

Хотя даже Капитан Очевидность намекает, что вычерпать абстрактные науки, работающие соответственно с абстракциями/абстрактными объектами и в принципе объективно несуществующими объектами, проблематично, ибо придумать можно что угодно и потенциально в любом неограниченном количестве.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644477 писал(а):

Это Вам надо не на форум dxdy, а на философские факультеты всех университетов мира и все научно-академические институты в мире в области академической философии.

Спасибо хоть не на теологические факультеты послали.

-- 30.06.2024, 12:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1644477 писал(а):

Да, как и в большинстве философских систем. Разница в том, что в математике изучаемые абстракции являются формальными системами. В философии - нет.

Только философы отнесутся к этому философски.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1644479 писал(а):

Только философы отнесутся к этому философски.

Пусть как хотят, так и относятся.

-- 30.06.2024, 12:58 --

realeugene в сообщении #1644479 писал(а):

Спасибо хоть не на теологические факультеты послали

Теологические факультеты давно занимаются как раз религиоведением, прежде всего метарелигиоведением, теоретическим религиоведением и религиозной философией. А также там занимаются кучей прикладных эмпирических вещей - древними языка, археологией, историей, культурологией и т.д.

(Оффтоп)

Хотя если следовать старой и доброй традиции аналитической философии, где кое-кто из классиков назвал теологию - "философской наукой о несуществующем", то, кажется, на теологических факультетах могли бы заниматься тоже чем угодно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644477 писал(а):

Хотя даже Капитан Очевидность намекает, что вычерпать абстрактные науки, работающие соответственно с абстракциями/абстрактными объектами и в принципе объективно несуществующими объектами, проблематично, ибо придумать можно что угодно и потенциально в любом неограниченном количестве.

Всё-таки философия прародительница наук. И она была успешной, пока могла добывать новое знание из естественного человеческого языка, а не просто занималась абстрактными построениями.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644489 писал(а):

пока могла добывать новое знание из естественного человеческого языка

Естественные человеческие* языки относятся по иерархии Хомского к неограниченным языкам соответственно, т.е. они обладают потенциально бесконечной рекурсивностью по Хомскому (сложноподчиненные предложения, цитирование, арифметика, начиная с операций умножения и деления и т.п.), а также неограниченными грамматиками с фразовыми структурами.

Так что исчерпаемость знаний из естественных человеческих языков возможна не более, чем исчерпаемость нашего мышления или тех же абстрактных наук. Впрочем, в случае с абстрактными науками ситуация, пожалуй, еще круче: если человеческие языки и мышление при этом хоть как-то ограничены, то для абстрактных наук нам приходится специально вводить условие, что абстрактные науки только в той степени могут быть науками, в какой обуславливают и помогают накапливать знания об объективной реальности, а иначе под них тоже попадет все подряд - конкретно про философию писалось мною здесь:

kry в сообщении #1314637 писал(а):

Вы, безусловно, можете сколько угодно ударяться в философский постмодернизм и допускать, что угодно, например, что бог и существует, и не существует одновременно, или что он не существует на $1/87$, или в разном понимании слова "существует", или в разных частях реальности/разных реальностях и другие части реальности/реальности просто недоступны для нашего познания и какого-либо прямого или косвенного взаимодействия с нами, или что существуют другие виды бытия, принципиально невзаимодействующие и непостижимые нами и т.д., и т.п. до бесконечности. Продолжать можно вечно. Философия и метафилософия как абстрактные науки вообще тотально безначальны, всеохватны и бесконечны в своем разнообразии и позволяют придумать абсолютно все, что угодно (а еще больше мы не можем представить и допустить хотя бы в силу биологических ограничений развития нашей ЦНС и психики, ограничений языка и логики и пр.), однако, как я уже неоднократно писал на форуме, это не значит, что все эти бесчисленные варианты мы должны всерьез обсуждать, ибо в лучшем случае это просто интеллектуальная/языковая игра и не более того, а философия и метафилософия могут считаться науками только в некоторой своей части и с отдельными оговорками:

kry в сообщении #1269881 писал(а):

А вообще я стараюсь не забывать, что теория систем, как и любая другая абстрактная или формальная наука, в частности философия (насколько она вообще может считаться наукой), да и математика, пожалуй, в каком-то плане тоже, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой, на мой взгляд, она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности. А иначе можно скатиться легко до раздачи статуса науки покемонологии и прочей астрологии-гомеопатии-теологии.

Именно тут надо решить метафилософские проблемы всеохватности философии и определения предмета философии, иначе под философию можно подвести все, что угодно, и не только познавательную деятельность человека, но и назвать предметом философии и саму реальность, и еще что-нибудь (можно, к примеру, придумать, что мироздание не ограничивается объективной реальностью и субъективными реальностями) и т.д., и т.д., и т.д. Чтобы не заниматься подобным дурдомом и не говорить, что куртка, голубь у соседнего подъезда или любая фантазия, пришедшая в голову любому человеку, могут являться предметом философии или по крайней мере философии как науки, были разработаны определенные критерии ограничения предмета философии как науки. Сейчас не вижу смысла перечислять их все (изучение решения этих проблем в виде факультатива на философском факультете МГУ, на секундочку, занимало целый семестровый курс), но из них в частности вытекает то, что та часть философии, которая может считаться наукой, построена таким образом, что она стремиться дать вполне однозначные ответы на адекватные вопросы.

*На самом деле как минимум у ряда видов приматов и у ряда видов птиц обнаружено, что их системы коммуникаций также являются неограниченными языками по Хомскому, т.е. обладают неограниченными грамматиками и потенциально пригодны к бесконечной рекурсивности. Есть подозрение, что при дальнейшем изучении систем коммуникации животных количество таких видов сильно расширится.