2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 34  След.
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
EUgeneUS в сообщении #1644050 писал(а):
Geen в сообщении #1644048 писал(а):
Выборка чего?

Символов из потока. Достаточно большая, чтобы частоты символов считать релевантной оценкой вероятности их появления.

Википедия в статье Рукопись Войнича писал(а):
Почти весь текст написан алфавитом из 20—30 букв. Исключение составляют несколько десятков особенных знаков, каждый из которых появляется в книге не более 1—2 раз.
...
В тексте имеются похожие знаки, которые могут быть вариациями одного и того же символа или самостоятельными символами. Некоторые знаки образуют устойчивые комбинации, которые также могут интерпретироваться по-разному.

Если Вы определите вероятности неизвестно как, то и получите оценку неизвестно чего.

EUgeneUS в сообщении #1644050 писал(а):
Это именно пример на различие информации и знания.
Ваш шпион в центр передает именно знания, хотя в шпионских романах это принято называть информацией.

Вы сейчас занимаетесь играми в слова, aka "беспредметными философствованиями".

EUgeneUS в сообщении #1644050 писал(а):
Что делает шпион? Он выбирает канал передачи гораздо более широкий, чем требуется для передачи осмысленной информации, ака знаний. А оставшуюся полосу заполняет шумом с целью стеганографии.
И что?
Неосмысленная информация - тоже информация. Источник информации с максимальной удельной информацией на один символ - это белый шум. Из той же формулы Шеннона следует.

"Неосмысленная информация" - это хорошее обозначение для той информации, количество которой посчитано из непонятно с какой целью от балды определённых вероятностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 15:56 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
epros в сообщении #1644059 писал(а):
Если Вы определите вероятности неизвестно как, то и получите оценку неизвестно чего.


Нет. С текстом манускрипта Войнича нормальные оценки получатся. Из-за его размера.

-- 25.06.2024, 15:57 --

epros в сообщении #1644059 писал(а):
Вы сейчас занимаетесь играми в слова, aka "беспредметными философствованиями".

И опять нет.
Дикуссия об определениях терминов "информация" и "знание".
Если термины неопределены и постоянно смешиваются, то и получаются "беспредметные философствования" непонятно об чем.

-- 25.06.2024, 15:58 --

epros в сообщении #1644059 писал(а):
"Неосмысленная информация" - это хорошее обозначение для той информации, количество которой посчитано из непонятно с какой целью от балды определённых вероятностей.


Осмысленность или неосмысленность информации - это не про гепотетические ошибки в определении вероятностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
EUgeneUS, цитату из Википедии ещё раз посмотрите. Там несколько десятков символов, "релевантную оценку" вероятности которых дать невозможно. Да и для остальных (часто повторяющихся) символов релевантность оценки под большим вопросом (см. вторую часть цитаты). Я уж не говорю о том, что релевантность того, чтобы считать распределения отдельных символов в тексте независимыми, очень спорна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
EUgeneUS в сообщении #1644060 писал(а):
Дикуссия об определениях терминов "информация" и "знание".

Есть где-то кто-то. Он "знает", что при получении сигнала X он должен вскрыть конверт K и действовать исходя из "знаний", содержащихся в документах этого конверта. А при получении сигнала Y он должен конверт уничтожить.
Сколько информации передаёт каждый сигнал, считая, что "внешняя обстановка" такова, что каждый сигнал может быть передан с равной вероятностью?

-- 25.06.2024, 16:09 --

epros в сообщении #1644063 писал(а):
распределения отдельных символов в тексте независимыми

Да даже абсурдно - тем буквы и отличаются от иероглифов :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 16:22 


31/07/14
721
Я понял, но не врубился.
Geen в сообщении #1644042 писал(а):
напишите иероглифами, то для меня этот ответ будет содержать околонулевое количество информации...

Получился некий принцип относительности для информации. Но вроде как энтропию (сиречь информацию) принято считать (релятивистским)) инвариантом. Видимо, следует различать информацию и смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
Geen в сообщении #1643988 писал(а):
Некорректно. Вы спрашиваете определение информации, но упор делаете на носителе.

Именно так (с упором на носитель) и был поставлен изначальный вопрос и на него был дан расплывчатый ответ.
Я всего лишь попросил дать конкретное обоснование тому ответу.
Что тут некорректного?

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 16:45 


14/03/22
65
Количество информации зависит не только от того, в каком состоянии находится носитель, но еще зависит от модели вычисления информации, т.е. от определения информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 16:46 


17/10/16
4913

(Оффтоп)

Хе-хе...Тема из "Почему работают законы физики" стала темой "О жизни, Вселенной и вообще".

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
b4b5 в сообщении #1644072 писал(а):
Количество информации зависит не только от того, в каком состоянии находится носитель, но еще зависит от модели вычисления информации, т.е. от определения информации

Для разных определений "чего-бы то ни было" - это самое "что-бы то ни было" может оказаться тоже разным. Это очевидно и с этим никто не спорит .
Но вопрос был поставлен иначе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 17:18 


14/03/22
65
Я написал символ "A" тут. Сколько информации тут присутствует?
А если написал символ "."?

Ответы на эти вопросы зависят от алфавита из которого знаки?
Смотрят три экспериментатора, каждый знает свой единственный алфавит.
Они посчитают 3 разных величины даже по Хартли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 17:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
Dan B-Yallay в сообщении #1644071 писал(а):
был поставлен изначальный вопрос

Нет, изначальный вопрос парой сообщений ранее.... ;-)
И ответ на него вполне конкретный - количество информации зависит от знаний приёмника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 17:45 
Админ форума


02/02/19
2629
 ! 
b4b5 в сообщении #1644052 писал(а):
Вы не сможете посчитать. Вы не понимаете, хотя гуглить умеете. )
Недельный бан за хамство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 18:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
Geen в сообщении #1644076 писал(а):
Нет, изначальный вопрос парой сообщений ранее.... ;-)
И ответ на него вполне конкретный - количество информации зависит от знаний приёмника.

Хорошо, вот обсуждаемая цитата "парой сообщений ранее":
EUgeneUS в сообщении #1643837 писал(а):
Есть кучк камней с египетскими иероглифами.
В какой-то момент носители языка кончились, и никто не мог прочитать эти надписи.
Количество информации в этих надписях уменьшилось? Нет. Так как сами надписи не изменились

Для приёмника, который не знает как читать иероглифы, количество информации в надписях не зависит от того, вымерли носители языка или нет. Как было ноль так и осталось
Соответственно, для того, кто научился 100% верно расшифровывать надписи - информации в них он получает ровно столько, сколько вложили сами египтяне.

Где изменение?

Geen в сообщении #1644076 писал(а):
И ответ на него вполне конкретный - количество информации зависит от знаний приёмника.

Приёмник, знающий иероглифы и приёмник не знающий их - это разные приёмники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 18:31 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
Добрался до нормальной клавиатуры :wink:, и теперь можно более обстоятельно, а не иллюстративно, обсудить определение информации.
Для этого нам не нужно вспоминать определение по Винеру - это имеет историческое значение.
Философские определения можно принять к сведенью, но это мало поможет, ибо там нет консенсуса, а есть разные варианты.
Но есть способ лучше! Нужно посмотреть стандарты.
Например: ISO/IEC/IEEE 24765:2010(en) Systems and software engineering — Vocabulary
Где мы находим такое:
Цитата:
1. knowledge that is exchangeable amongst users about things, facts, concepts, and so on, in a universe of discourse. ISO/IEC 10746-2:1996, Information technology — Open Distributed Processing — Reference Model: Foundations.3.2.5. 2. In information processing, knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning. ISO/IEC 2382-1:1993, Information technology — Vocabulary — Part 1: Fundamental terms.01.01.01
Note 1 to entry: Although information will necessarily have a representation form to make it communicable, it is the interpretation of this representation (the meaning) that is relevant in the first place.

Как видим, оба варианта определения отождествляют информацию и знания. :wink:
Более того, NB прямо указывает, что в первую очередь важен смысл.

Но заглянем в другое определение, например, бита.
Цитата:
bit
1. a unit of information that can be represented by either a zero or a one. 2. an element of computer storage that can hold a unit of information as in (1). 3. a numeral used to represent one of the two digits in the binary numeration system; zero (0) or one (1)

Тут интересен первый вариант, где бит определяется, как единица информации.

Так вот.
1. Конечно, не могу сказать, что оппоненты, которые вслед за стандартами отождествляют информацию и знание, ошибаются. Как можно назвать ошибкой то, что написано в стандарте? :wink:
2. Но отмечу, что такое определение ведет к абсурдам.
А именно и в частности:
1. Отсутствует, ещё не предложен механизм, как измерять смысл битами. :mrgreen:
2. Теория информации, оказывается, не изучат информацию. Так как изучение семантики не входит в область теории информации. :wink:
3. В семиуровневой модели ISO-OSI первые шесть уровней, оказывается, не передают информацию, так как смысл может появиться только на последнем - прикладном уровне. :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему работают законы физики?
Сообщение25.06.2024, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
Dan B-Yallay в сообщении #1644079 писал(а):
Приёмник, знающий иероглифы и приёмник не знающий их - это разные приёмники.

Ну то есть, вопрос о количестве информации просто бессмысленен, так?
Dan B-Yallay в сообщении #1644079 писал(а):
Где изменение?

Зависит от того как считать приёмники - два независимых приёмника или один в двух разных состояниях....

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 499 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 34  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group