Вопрос по ИИ

[MaxF]

В последнее время в области ИИ успехи показывают нейронные сети. Однако пока до полноценной замены человека еще далеко.
Поэтому у меня вопрос по альтернативному пути создания ИИ. Из взаимодействия человека с компьютером видно, что алгоритмы должны как-то создаваться. И можно предположить, что алгоритмы берутся из окружающей среды. Эту идею высказывали некоторые исследователи, например есть такая статья https://habr.com/ru/articles/145929/ .
Если предположить, что алгоритмы берутся из окружающей среды, они должны в каком-то виде содержаться в среде. Пусть мы считаем, что окружающая среда – физическая. Но физическую среду можно описать математически и соответственно можно описать её алгоритмически.
Вопрос такой – можно ли произвольную ситуацию (с которой сталкивается человек или робот) описать математически? Человек может сделать такое описание для конкретной ситуации. Но может ли так сделать робот для произвольной ситуации?

[sergey zhukov]

MaxF
Не понятный вопрос. Что может описать человек? Что должен уметь робот? Не понятно.

Лучше конкретный пример приведите.

[MaxF]

Например когда собаке подается команда "фас", "стой" - команда выполняется. Это есть ситуация в целом. И по этой ситуации можно обучить нейросети. Но желательно получить математическое описание любой ситуации.

[Mihaylo]

MaxF в сообщении #1635701 писал(а):

Но желательно получить математическое описание любой ситуации.

Это заблуждение. Не существует никакой такой "любой ситуации", которую якобы может "описать" [любой] человек.

Например, человек не умеет придумывать новые способы завязывания галстука. Ну да, ученые лет 20 назад придумали 273 способа завязывания, да. Но это было благодаря знанию топологии, а эта наука не всем дана. А если научить топологии нейросеть, то и она придумает 200+ новых узлов. И тут как бы разницы никакой нет: если вы дали необходимые знания, то получите результат; если этих знаний недостаточно, то результат плачевен как у робота, так и у человека.
Нет смысла математизировать на тему "любой ситуации" - это фантазия, ибо всё зависит от обучения.

И разницы между обучением машины и человека нет и в помине.

Человек решает успешно только 1% задач, которые ему ставятся. Остальные 99% избегаются, решаются неудовлетворительно, но дураком человек от этого не становится. Но почему-то бельмо в глазу не замечается. Робот же решает 3% задач.

[ozheredov]

MaxF в сообщении #1635696 писал(а):

Если предположить, что алгоритмы берутся из окружающей среды, они должны в каком-то виде содержаться в среде.

Все алгоритмы записаны в ДНК комаров. Если создать достаточно мощный пылесос, способный засосать в себя всех комаров Планеты (именно так: Планеты с большой буквы (а комаров с маленькой)), можно будет собрать все алгоритмы и описать любую среду (и, возможно, даже четверг).

MaxF в сообщении #1635696 писал(а):

Вопрос такой – можно ли произвольную ситуацию (с которой сталкивается человек или робот) описать математически? Человек может сделать такое описание для конкретной ситуации. Но может ли так сделать робот для произвольной ситуации?

sergey zhukov в сообщении #1635698 писал(а):

Что должен уметь робот? Не понятно.
Лучше конкретный пример приведите.

MaxF в сообщении #1635701 писал(а):

Например когда собаке подается команда "фас", "стой" - команда выполняется. Это есть ситуация в целом. И по этой ситуации можно обучить нейросети. Но желательно получить математическое описание любой ситуации.

- Может ли робот сделать "бом-бом"?
- Не понятно, что значит "бом-бом". Конкретный пример приведите.
- Ну вот например когда собака выполняет команду фас - это не "бом-бом". Понятно?

[MaxF]

Завязывание галстука - это одна из возможных ситуаций. И опять же под эту конкретную ситуацию можно обучить нейросеть. Человека тоже можно обучить топологии. А может ли нейросеть доказать произвольную теорему в топологии?
Обучение важная вещь. Но под каждую ситуацию нейросеть обучается с помощью человека. А хотелось бы чтобы робот был более самостоятельным.
Сейчас делаются нейросети с триллионами входных параметров. И количество ситуаций велико - сети показывает довольно интеллектуальное поведение. Но все равно человека они не заменяют.

-- 08.04.2024, 18:38 --

А ДНК - это генетические алгоритмы. И опять же алгоритмы должны откуда то браться.

Ну робот должен знать, что означает "бом-бом". Человек проходит эту стадию в детстве. Ребёнок говорит "ка-ка", "ням-ням" и эти слова описывают ситуацию в целом. "Ням-ням" - надо покушать.

[ozheredov]

MaxF в сообщении #1635709 писал(а):

И опять же алгоритмы должны откуда то браться

БРАТЬСЯ - это примитивное и чисто человеческое понятие. Когда человек подходит к куче чего-то там и набирает полную лопату. Вот это, что на лопате - оно ВЗЯЛОСЬ (откуда-то). А генетические алгоритмы придумали люди (с нуля) ВСЛЕДСТВИИ биологических наблюдений.

MaxF в сообщении #1635709 писал(а):

Человек проходит эту стадию в детстве.

Вас просили привести пример математического описания реальности роботом.

[MaxF]

математического описания реальности роботом.[/quote]

Любая нейросеть описывается математически. А пример можно взять любой. Например, робот-автопилот Tesla. Дорожные ситуации автопилот различает.

[mihaild]

MaxF в сообщении #1635709 писал(а):

А может ли нейросеть доказать произвольную теорему в топологии?

А человек?

MaxF в сообщении #1635709 писал(а):

А ДНК - это генетические алгоритмы

Нет, современные генетические алгоритмы с ДНК связаны в основном названием.

MaxF в сообщении #1635696 писал(а):

Вопрос такой – можно ли произвольную ситуацию (с которой сталкивается человек или робот) описать математически?

Да, можно, в логике даже специальное обозначение есть: $\top$.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1635714 писал(а):

в логике даже специальное обозначение есть: $\top$

А его используют в Тэсле?

-- 08.04.2024, 19:08 --

MaxF в сообщении #1635713 писал(а):

А пример можно взять любой. Например, робот-автопилот Tesla. Дорожные ситуации автопилот различает.

То есть Вы типа сами ответили на свой вопрос, да? Напомню вопрос:

MaxF в сообщении #1635696 писал(а):

Вопрос такой – можно ли произвольную ситуацию (с которой сталкивается человек или робот) описать математически?

[Mihaylo]

MaxF в сообщении #1635709 писал(а):

А может ли нейросеть доказать произвольную теорему в топологии?

Опять дурное слово "произвольную". Ни человек, ни робот не может доказать произвольную теорему. Они оба могут доказывать только те теоремы, к которым их обучали. А другие теоремы не могут.

Есть множество задач, которые не могут решать люди, и не могут решать роботы. ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, ЧТО ВЫ ДОЛЖНЫ УЛОВИТЬ ОБ ИСКУССТВЕННОМ ИНТЕЛЛЕКТЕ. В первую очередь нужно усвоить, что человек не способен на решение "произвольных задач". Это суперспособность, которую вы почерпнули из голливудских киношек. Почему-то вы приписываете людям эту фантазию как само собой разумеющееся.

Далее вам следует осознать, что существует некоторая чрезвычайнейше узкая область задач, которые способны решить люди, и что существует бездна задач, которые не под силу людям. Но граница между этими задачами прочерчивается обучением, которое, кстати, ограничено в скорости.

[MaxF]

ozheredov в сообщении #1635716 писал(а):

То есть Вы типа сами ответили на свой вопрос, да?

Робот-автопилот ориентируется только на дороге. Ну по логике, с помощью человека можно математически описать любую ситуацию. А как это сделать без человека?

[Mihaylo]

MaxF в сообщении #1635718 писал(а):

Ну по логике, с помощью человека можно математически описать любую ситуацию.

Нет, не любую. Вы слышите, что вам говорят? Человек может описывать только то, с чем знаком. А вы говорите ерунду. Например, многие не знают про аквапланирование. И они будут описывать это типа так: "хз, что произошло, но меня занесло".

[MaxF]

Mihaylo в сообщении #1635717 писал(а):

Есть множество задач, которые не могут решать люди, и не могут решать роботы.

Ну в общем, возможно, да. Но роботам сейчас не хватает "гибкости", в ситуациях решаемых человеком, роботы теряются. И решается эта проблема просто наращивание вычислительных мощностей. Про новую архитектуру нейросетей пока не слышно.

Нет, не любую.
Извиняюсь, да не любую. Но чисто житейскую ситуацию. А про аквапланирование "хз, что произошло, но меня занесло" - это как раз пример ориентирования человека в данной ситуации. Вот этой фразой довольно полно описывается ситуация.

-- 08.04.2024, 19:41 --

mihaild в сообщении #1635714 писал(а):

Нет, современные генетические алгоритмы с ДНК связаны в основном названием.

Спасибо за ответ. А что можно почитать на эту тему? В Википедии написано, что генетические алгоритмы аналогичны механизму естественного отбора.

-- 08.04.2024, 19:49 --

Mihaylo в сообщении #1635717 писал(а):

Ни человек, ни робот не может доказать произвольную теорему. Они оба могут доказывать только те теоремы, к которым их обучали. А другие теоремы не могут.

Математику создали люди. Может я что-то пропустил, но пока про робота-математика я не слышал.

[ozheredov]

MaxF в сообщении #1635720 писал(а):

но пока про робота-математика я не слышал

А про coq слышали?

MaxF в сообщении #1635720 писал(а):

"хз, что произошло, но меня занесло" - это как раз пример ориентирования человека в данной ситуации. Вот этой фразой довольно полно описывается ситуация.

Если робота научить фразе "хз, что произошло, кажись я упоролся" - будет ли это в Вашей терминологии означать, что робот научился описывать ситуации не хуже человека?