2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 15:06 
Админ форума


02/02/19
2631
 ! 
wrest в сообщении #1615864 писал(а):
аверное, но когда спрашивают про то, уверен ли я в формулировке 3-го закона Ньютона, я честно сказать не знаю, куда смотреть. В физическую энциклопедию? В википедию? В случайный школьный учебник по физике? Вот потому я и посмотрел собсно в книгу Ньютона :mrgreen:
Смотрите в учебник (лучше вузовский, чем школьный). В физическую энциклопедию можно, в википедию нельзя. В "Начала" бессмысленно: со времен Ньютона формулировки изменились. Физика - не литературоведение, ее не изучают по первоисточникам. На этом прекращаем оффтоп в ПРР.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 15:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
мат-ламер в сообщении #1615771 писал(а):
Отсюда получается, что при разгоне автомобиля внешняя сила, то есть сила трения совершает очень конкретную работу, равную указанному интегралу и равную кинетической энергии, приобретённой автомобилем. В частности, если мы пустим по плоскости по инерции тележку и она остановится, то сила трения качения совершит отрицательную работу, равную первоначальной кинетической энергии тележки.

Я думаю, что я не допустил тут существенных погрешностей. Тела, рассматриваемые тут (автомобиль, тележка) относятся именно к рассматриваемому классу тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 15:25 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
мат-ламер в сообщении #1615871 писал(а):
Я думаю, что я не допустил тут существенных погрешностей.

:facepalm:
"Опять двадцать пять, за рыбу деньги".

мат-ламер в сообщении #1615871 писал(а):
Отсюда получается, что при разгоне автомобиля внешняя сила, то есть сила трения совершает очень конкретную работу, равную указанному интегралу и равную кинетической энергии, приобретённой автомобилем.


В СО дороги в точке контакта покоится и дорога, и точка на колесе, контактирующая с ней.
И сила трения НИКАКОЙ работы не совершает.

мат-ламер в сообщении #1615871 писал(а):
то сила трения качения совершит отрицательную работу, равную первоначальной кинетической энергии тележки.

Сила трения качения при рассмотрении разгона автомобиля существенной роли не играет, и ей пренебрегают.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
EUgeneUS в сообщении #1615874 писал(а):
В СО дороги в точке контакта покоится и дорога и точка на колесе, контактирующая с ней.
И сила трения НИКАКОЙ работы не совершает.

Давайте не будем рассматривать понятие "работа сила трения". Я рассматривал понятие "работа сила трения относительно некоторого тела". В данном случае относительно автомобиля. В любом учебнике физики рассматривается работа не просто силы, а работа силы относительно чего-то. Допустим, работа силы относительно материальной точки.

-- Пт ноя 03, 2023 16:43:11 --

EUgeneUS в сообщении #1615874 писал(а):
В СО дороги в точке контакта покоится и дорога, и точка на колесе, контактирующая с ней.
И сила трения НИКАКОЙ работы не совершает.

Относительно чего именно вы рассматриваете в данном случае работу силы трения? Относительно точки контакта? Это вообще не материальная точка, а геометрическое понятие. В один момент времени она соответствует одной материальной точке. В другой момент времени - другой.

Работа силы трения относительно точки контакта - понятие абсурдное.

-- Пт ноя 03, 2023 16:46:42 --

EUgeneUS в сообщении #1615874 писал(а):
:facepalm:
"Опять двадцать пять, за рыбу деньги".

Очень попрошу, давайте разговаривать спокойно, без эмоций.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 15:51 


17/10/16
4913
мат-ламер
Мы говорим о работе силы трения (не качения, а именно покоя) в СО дороги. В этой СО точка тела (не точка контакта, а точка колеса в точке контакта), к которой приложена эта сила, всегда имеет нулевую скорость. Следовательно, никакой работы эта сила в СО дороги не совершает. Выше я уже приводил пример того, что эта сила даже не способна сдвинуть тележку с места, ведь у нее нулевое плечо (мысленно привяжите веревку к нижней точке колеса и потяните, тележка не поедет). Эта сила просто не может работать.

Работа силы вычисляется в некоторой СО, в которой определена сама сила и точка ее приложения. В данном случае точка приложения силы к колесу - в точке его контакта с поверхностью. Эта точка колеса всегда неподвижна. Понятно, что в каждый момент времени это разная точка колеса, но во всех этих точках работа силы трения равна нулю. А вот говорить о том, что точка контакта колеса и дороги имеет скорость центра колеса, и это и есть точка приложения силы трения - это неправильно. Потому что эта точка не является ни точкой колеса, ни точкой дороги. Ни одно из этих тел не имеет скорости в точке действия силы трения в этой СО.

Рассмотрим такой вариант. Тележку тянут за веревку. В этом случае сила натяжения веревки увеличивает импульс тележки и совершает работу (точка приложения силы, скажем, место, где веревка привязана к тележке, имеет скорость). Вы имеете ввиду этот вариант.

Теперь другой вариант: веревка привязана к дереву, а на тележке стоит лебедка, которая наматывает веревку и разгоняет тележку. В этом случае сила натяжения веревки увеличивает импульс тележки, но не совершает никакой работы (любая точка веревки до момента намотки на барабан неподвижна). Работу совершает в данном случае крутящий момент лебедки. Этот вариант соответствует разгону автомобиля от собственного двигателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 15:56 
Аватара пользователя


18/02/20
240
мат-ламер в сообщении #1615771 писал(а):
сила трения совершает очень конкретную работу, равную указанному интегралу и равную кинетической энергии, приобретённой автомобилем

Здесь существенная неточность, приводящая к путанице.

Обычно силой трения в задачах называют силу, направленную против движения.
Такая сила в вашей задаче имеется. Но вы ее как-то задвинули на задний план.
А вот сила, ускоряющая автомобиль, создаваемая работой двигателя, хотя и действует через трение шин об асфальт, создает не потери энергии автомобилем, а наоборот.

Разделите их. Оставьте традиционной силе трения только потери энергии. Ее легко увидеть - надо выключить двигатель, и останется только сила трения.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:00 


27/08/16
10452
sergey zhukov в сообщении #1615878 писал(а):
Работу совершает в данном случае крутящий момент лебедки.
Крутящий момент не может ускорить тележку. Работу, идущую на увеличение кинетической энергии тележки, совершает реакция оси барабана лебедки. И эта же реакция увеличивает и импульс тележки, так как импульс от верёвки передаётся тележке через эту ось.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
sergey zhukov в сообщении #1615878 писал(а):
Мы говорим о работе силы трения (не качения, а именно покоя) в СО дороги.

Вопрос, конечно, интересный. Но очень прошу. Давайте сначала поговорим о вопросах, затронутых стартовом посту. Если что, то слово "покоя" я не говорил. И специально обговорил это. Давайте о вопросах, которые волнуют вас, поговорим позже.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:12 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
мат-ламер в сообщении #1615876 писал(а):
Допустим, работа силы относительно материальной точки.


Чего :shock:
Работа силы по определению $A = \vec{F} \vec{s}$
$\vec{s}$ - может зависеть от выбранной СО, конечно.
Так я Вам и указал (в третий раз повторяю) - в СО дороги.

мат-ламер в сообщении #1615876 писал(а):
Работа силы трения относительно точки контакта - понятие абсурдное.

Конечно, абсурдное, Вы же до этого абсурда и довели.

Ещё раз.
В СО дороги при отсутствии проскальзывания работа силы трения - ноль.
Трением качения пренебрегаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:15 


17/10/16
4913
мат-ламер в сообщении #1615882 писал(а):
Если что, то слово "покоя" я не говорил

Так если не начать называть силу трения покоя ее правильным названием, и не признавать, что точка приложения этой силы всегда именно покоится в СО дороги, то можно еще долго путаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
peg59 в сообщении #1615879 писал(а):
Обычно силой трения в задачах называют силу, направленную против движения.

peg59 в сообщении #1615879 писал(а):
Оставьте традиционной силе трения только потери энергии.

Ссылочкой не поделитесь, где вы прочитали такие обычаи? Своими ссылочками я в первом посту поделился. Ничего похожего там пока не нашёл.
peg59 в сообщении #1615879 писал(а):
Обычно силой трения в задачах называют силу, направленную против движения.
Такая сила в вашей задаче имеется. Но вы ее как-то задвинули на задний план.

Ещё есть сила сопротивления воздуха. Но, давайте её пока не учитывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:18 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
мат-ламер в сообщении #1615882 писал(а):
Вопрос, конечно, интересный. Но очень прошу. Давайте сначала поговорим о вопросах, затронутых стартовом посту. Если что, то слово "покоя" я не говорил. И специально обговорил это. Давайте о вопросах, которые волнуют вас, поговорим позже.


В стартовом посте Вы написали:
мат-ламер в сообщении #1615771 писал(а):
На мой взгляд это абсурд.

И действительно, Ваши представления - абсурд.
Вам пытаются объяснить, какие представления правильные. И уж позвольте делать это объясняющим так, как они сочтут нужным.

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
EUgeneUS в сообщении #1615883 писал(а):
мат-ламер в сообщении #1615876

писал(а):
Допустим, работа силы относительно материальной точки.

Чего :shock:

Сивухин. Механика. Параграф 4.1. Работа.

Пусть частица под действием силы $F$ ...

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:20 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
peg59 в сообщении #1615879 писал(а):
Разделите их. Оставьте традиционной силе трения только потери энергии. Ее легко увидеть - надо выключить двигатель, и останется только сила трения.


А сила трения покоя - это какая-то "нетрадиционная сила"?

 Профиль  
                  
 
 Re: К вопросу о работе силы трения
Сообщение03.11.2023, 16:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
EUgeneUS в сообщении #1615886 писал(а):
И уж позвольте делать это объясняющим так, как они сочтут нужным.

Я чего-то тут запретил?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group