Шахматная задачка

[EUgeneUS]

Белые: Крd6, Кc5, пe7
Черные: Крc8, Фa8

Любой ход ферзем - сразу проигрыш черных При попытке поставить шах или напасть на пешку - теряется ферзь, при этом черный король помешать проходу пешки не может. При любом другом ходе ферзя - проход пешки с превращением в ферзя или ладью и мат.
Поэтому:
.... Крb8
е8 (Ф) Кра7
Фd7
и белые загонят пинками (шахами) черного короля под мат. Впрочем у черных есть вариант сначала потерять ферзя, а потом уже проиграть.

-- 19.05.2023, 09:57 --

Упс. Ошибка.
Просмотрел ход Фb8 шах.
Но мотив перспективный. Поэтому удалять не буду.

[Gagarin1968]

EUgeneUS в сообщении #1594418 писал(а):

Белые: Крd6, Кc5, пe7
Черные: Крc8, Фa8

Ну давайте визуализируем:

EUgeneUS в сообщении #1594418 писал(а):

Просмотрел ход Фb8 шах

Совершенно верно. Чёрные легко выигрывают.

EUgeneUS в сообщении #1594418 писал(а):

Любой ход ферзем - сразу проигрыш черных

К сожалению, нет. Кроме 1...Фb8 чёрные могут сыграть 1...Фа5, и после 2.е8Ф+ закрыться ферзём 2...Фd8+(с шахом!). Размен ферзей и ничья.
Ничего страшного. Первый блин комом.

EUgeneUS в сообщении #1594418 писал(а):

Но мотив перспективный

EUgeneUS
Вы довольно близко подошли к решению. Но идея нуждается в хорошем оформлении. Повторяю, задача сложная, даже элитные гроссмейстеры с ней не справились.
Ищущий да обрящет!

[Gepidium]

Gagarin1968 в сообщении #1594412 писал(а):

Надо придумать позицию, где у белых король, конь и пешка, а у черных - король и ферзь. Позиция должна быть вполне легальной, причём черный король не должен находиться под шахом. Кроме того, в этой позиции ход черных. И, несмотря на всё это, белые выигрывают!

Что то тут не то. Походу это невозможно. Ну прикиньте, пешка должна стоять уже на предпоследней линии, а иначе времени не будет вести её вперед.
Дальше, конь должен прикрывать короля от всяких шахов. Но тогда ферзь сможет встать на последнюю линию и не дать превратиться пешке. Доска же пустая, а ферзь - очень сильная фигура.
Чтоб на всей доске у него не было клетки для шаха или клетки на последней линии? Трудно в это поверить.
Я перебрала сотню разных возможных расположений фигур, но всегда у ферзя были возможности помешать превращению.

[Gagarin1968]

Gepidium
Не надо горячиться. Никто и не утверждал, что будет легко.

Gepidium в сообщении #1595085 писал(а):

Я перебрала сотню разных возможных расположений фигур

Благодарю, что уделили столь пристальное внимание этой задаче.
Из Вашего эмоционального ответа я позволю себе вычленить три верных утверждения, которые, возможно, послужат подсказкой:

Gepidium в сообщении #1595085 писал(а):

пешка должна стоять уже на предпоследней линии

Gepidium в сообщении #1595085 писал(а):

конь должен прикрывать короля от всяких шахов

Gepidium в сообщении #1595085 писал(а):

ферзь - очень сильная фигура

Поверьте на слово, решение существует. Без всяких подвохов.
Да, кстати,

Gepidium в сообщении #1595085 писал(а):

Походу это невозможно

По ходу чего? Решения? Постановки фигур на доску?

[Dendr]

Ну пока получается гарантированная ничья:
Б: Крb6, Кc6, п d7
Ч: Крf8, Фa8

Вообще, позиций, ведущих к ничьей, можно найти несколько, но в этой у меня получилось воплотить идею - максимальное ограничение черного ферзя без подставок.

Хотя... подозреваю, что это все равно движение в обратную сторону.

[EUgeneUS]

Я нашел такой вариант:
Белые: Крb7, Кb6, пf7
Черные: Крb4, Фa4

При любом ходе черным королем, черные теряют ферзя (в лучшем для них случае меняеют его на коня), и беда у них.
Черный ферзь не имеет возможности шаховать или воспретить проходу пешки.

Такиим образом, после любого разумного хода черных (после которого ферзь не теряется), белые проводят пешку с шахом черному королю.

Однако, у ферзя есть 8 полей, куда он может смыться первым ходом.
И у черного короля после шаха куча вариантов отхода.

Как доказать, что в любом этом случае белые выигрывают? Не знаю.

[Yadryara]

EUgeneUS в сообщении #1595100 писал(а):

Черный ферзь не имеет возможности шаховать или воспретить проходу пешки.

Воспрепятствовать.

EUgeneUS в сообщении #1595100 писал(а):

Как доказать, что в любом этом случае белые выигрывают? Не знаю.

Во всех 8 случаях ничья: https://syzygy-tables.info/?fen=8/1K3P2/1N6/8/qk6/8/8/8_b_-_-_0_1

[EUgeneUS]

Вот ещё подобная позиция:
Белые: Крd2, Кe2, пg7
Черные: Крg2, Фg1

[Gagarin1968]

Dendr в сообщении #1595095 писал(а):

Ну пока получается гарантированная ничья

Вообще говоря, ничья - это совсем не то, что требуется в этой задаче. Позволю себе провести маленький ликбез.
1. Есть позиции, где белые могут достичь ничьей и без коня, с одной пешкой.



В обеих позициях чёрные при своём ходе выиграть не могут. Мало того, существует ряд позиций, где белые успешно держат оборону даже при пешке на 6-й горизонтали! Вот одна из них:



Здесь на шах 1... Фе2+ белые должны играть только 2. Крf8! Kpd4 3. f7 с ничьей.
И это позиции с одной пешкой. А уж с конём-то количество ничейных позиций возрастает во много раз.

2.

EUgeneUS в сообщении #1595100 писал(а):

Как доказать, что в любом этом случае белые выигрывают? Не знаю.

Никак. В подавляющем большинстве эндшпильных позиций с ферзём и конём против ферзя - ничья. Выиграть можно в исключительных случаях, если король слабейшей стороны находится на краю доски, либо близко к нему, либо может быть туда форсированно оттеснён - да и то далеко не всегда.
Вот один из исключительных примеров с королём слабейшей стороны в центре доски, это этюд конца XIX века:



Белые выигрывают после
1. Кс7+ Кре5 (1...Kpd6 сразу проигрывает из-за вилки 2. Kb5+, а после 1...Крс5 2. Фс6+ чёрные теряют ферзя из-за вилок либо с d5, либо с b5)
2. Фе8+ Крf5 (король не может занять ни одного из четырёх чёрных полей без потери ферзя из-за вилки конём, а на 2...Kpf6 последует рентгеновский удар ферзя 3.Фh8+)
3. Фh5+ Кре4 (снова единственный ход, который не влечёт за собой непосредственного проигрыша)
4. Фh7+, и чёрные беззащитны. После отступления чёрного короля на d4, e3 или f4 ферзя выигрывает конь, а при отступлении на е5 или f3 ферзя выигрывает ферзь.

Но, повторяю, эта позиция исключительная.
Я вижу, что задание вызвало затруднения у участников. Ну что же, сохраню интригу ещё неделю, и если никого не озарит "плодотворная идея", то 1 июня я выложу решение.
Но я надеюсь...EUgeneUS и Dendr довольно близко подошли к искомой структуре позиции.

[worm2]

Есть ничейные позиции, в которых пешка не стоит на предпоследней линии, например:



Здесь чёрные вынуждены отдать ферзя на d7 или d8.
Думал, что удастся добить эту позицию до выигрышной для белых, но увы.

[Gagarin1968]

worm2 в сообщении #1595261 писал(а):

Здесь чёрные вынуждены отдать ферзя на d7 или d8

Только так, и немедленно.
worm2
Интересную позицию Вы придумали. Однако задание требует выигрыша белых.

[Dendr]

Gagarin1968 в сообщении #1595254 писал(а):

если никого не озарит "плодотворная идея"

Тут как будто бы намек на то, что что-то упускаем, но пока непонятно что.

Еще такая мысль появилась:
Б. Крa3, Кa2, п c7
Ч. Крh8, Фa1

Может, если подвигать нижнюю "конструкцию", совместно с пешкой, вправо, а черного короля куда-нибудь по смыслу, станет лучше. Но у меня пока не получилось.

[EUgeneUS]

Dendr в сообщении #1595306 писал(а):

Но у меня пока не получилось

Я выше кидал пару подобных конструкций. Там пешка проходит и даже с шахом, но в результате ничья.
Дело в том, что если черный король стоит достаточно далеко от белого короля и-или коня, то он не матуется. Черные играют так: первым ходом связывают белого короля и коня ферзем. После чего под непрерывными шахами убегают королем в противоположный угол.
Белые не могут разобрать связку без потери темпа, а тогда выползает черный ферзь и начинает сам матовать бесконечно. А одним ферзем без поддержки мат не ставится.

Dendr в сообщении #1595306 писал(а):

Тут как будто бы намек на то, что что-то упускаем, но пока непонятно что.

Черный король должен быть зажат в близости от белого короля и-или коня.
Но в этих случаях, полей, которые прикрывают конь и король катастрофически не хватает.
Мысль в том, что часть полей (для хода черного ферзя) можно бы запретить угрозой вилки. Но реализовать это у меня не получилось.

[Gagarin1968]

EUgeneUS в сообщении #1595307 писал(а):

если черный король стоит достаточно далеко от белого короля и-или коня, то он не матуется

Согласен на все 100!

EUgeneUS в сообщении #1595307 писал(а):

Черный король должен быть зажат

Согласен на все 200!

EUgeneUS в сообщении #1595307 писал(а):

Черный король должен быть зажат в близости от белого короля и-или коня

Согласен только на 50 - короля и коня!

[hpbhpb]

Да, интересная №9. Но до решения в принципе можно догадаться. Я был очень близок. Но не удержался - в сети посмотрел решение.