2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение10.05.2023, 22:53 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Mihaylo в сообщении #1593376 писал(а):
Вам нужно доказать, что это есть.

Тогда вам нужно доказать, что есть хоть что-то, а не ничто :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 06:14 


12/07/15
3312
г. Чехов
EUgeneUS
Сознание - это функционирование мозга. Нейронку запустили в работу - значит она в сознании. Понятие ненужное абсолютно. Не надо на чайники и микроволновки распространять. И на нейронки тоже. И на мозг человека тоже.
Я вам толкую об этом с самого начала, неужели непонятно?)
Пользуясь этим термином, вы сводите себя с правильной дороги.

-- 11.05.2023, 08:26 --

Сознание - это всего лишь внешняя оценка состояния интеллекта. Если интеллект правильно отвечает на поставленные вопросы, то вы не только сознание увидите, но и понимание, и мышление. Но внутри по факту будет нейронка, китайская комната.
Не давайте запутать себя философами, которые наворачивают макароны на головные оттопырки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 08:07 


10/03/16
4444
Aeroport
EUgeneUS в сообщении #1593381 писал(а):
Кофеварка в сознании?


Пока что - да. Там же куча средств самодиагностики, так что кофеварка ещё и самосознанием обладает -- "у меня капучинатор забился, хозяин - почистить плииз!" Плюс кофеварка умеет сопоставлять свои достаточно длинные скрипты (смолоть, нагреть, сварить, отмерить, налить) с желаниями хозяина в виде порученных ручек и нажатых кнопок. Так что для прагматика кофеварка -- это человек, просто в ее мозге "транзисторов поменьше". С другой стороны, и человек для прагматика -- это кофеварка.

-- 11.05.2023, 08:09 --

Mihaylo в сообщении #1593400 писал(а):
Но внутри по факту будет нейронка, китайская комната.


А вдруг нет? Зачем Вы такой адепт китайской комнаты, зачем Вы обесцениваете человеков? )

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 10:13 


12/07/15
3312
г. Чехов
В детстве я смотрел фильм "Робот-полицейский" и меня впечатлил робот ED-209. Мне казалось, что он обладает сознанием.
Как только другой человек впечатляется от взгляда или каких-то других действий другого человека, то у последнего возникает "сознание". Нет, не так: сознание возникает в голове (в фантазиях) у первого человека. То есть сознания не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 11:21 


03/01/23

144
Mihaylo в сообщении #1593400 писал(а):
Сознание - это функционирование мозга. Нейронку запустили в работу - значит она в сознании. Понятие ненужное абсолютно. Не надо на чайники и микроволновки распространять. И на нейронки тоже. И на мозг человека тоже.
Я вам толкую об этом с самого начала, неужели непонятно?)
Пользуясь этим термином, вы сводите себя с правильной дороги.

В философии разделили проблемы сознания на легкие, признаки которых перечисляете вы, и трудную (Чалмерс):Трудная проблема сознания
Цитата:
Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опытпереживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще даёт начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.

Mihaylo в сообщении #1593400 писал(а):
Сознание - это всего лишь внешняя оценка состояния интеллекта. Если интеллект правильно отвечает на поставленные вопросы, то вы не только сознание увидите, но и понимание, и мышление. Но внутри по факту будет нейронка, китайская комната.
Не давайте запутать себя философами, которые наворачивают макароны на головные оттопырки.
Внешняя оценка действий - это бихевиоризм, он не исчерпывает все факты о сознании. Вам достаточно обратиться к своему восприятию, чтобы убедиться в наличии феноменальных свойств своего сознания - вы же видите монитор перед собой, слышите музыку и сердитесь на философов, которые не понимают нифига. Так вот все эти феноменальные факты от первого лица пока не объяснены, и хуже того, им пока вообще нет места в физических теориях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 12:46 


04/08/21
307
Doctor Boom в сообщении #1593327 писал(а):
У Дробышевского было, дескать первобытный человек был универсалом, должен был быстро учиться и держать много в голове, а потом появилась развитая культура и разделение труда, ну вот мозг и стал усыхать, т.к. слишком энергозатратен.

При всём уважении к Дробышевскому, по такой логике самыми большими интеллектуалами должны быть животные в лесу. Ведь у них нет развитой культуры, нет медицины, и любой неверный шаг означает гибель.

Также представители отсталых племён, затерянных в джунглях, должны быть интеллектуальнее городских жителей, ведь приходится выживать в почти дикой среде, а горожанин может не напрягая мозг пойти в супермаркет и купить себе еды. Ну и дикие обезьяны должны быть интеллектуальнее папуасов, потому что у обезьян всё совсем жёстко в плане выживания.

Безусловно, в каких-то отношениях древние люди наверняка превосходили большинство современных. Скорее всего, они активнее использовали слух и обоняние, у них было острее зрение, и они могли издалека заметить хищника там, где современный человек углядит только кусты и не различит никаких подозрительных запахов (унюхает только цветочки), даже если ветер будет дуть прямо в его сторону.

То есть, логично предположить, что области мозга, отвечающие за обоняние, у древних людей были развиты сильнее. Не как у служебной собаки, конечно, однако гораздо сильнее, чем в среднем у современных людей, большинство из которых совсем не тренирует навык различения запахов. То же самое и с моторикой — области мозга, отвечающие за бег, прыжки, карабканье, удержание равновесия — наверняка естественным образом прокачивались сильнее, чем у современных горожан, для которых ходить по лестнице вместо лифта — уже подвиг.

Но вот с абстрактным мышлением у древних людей скорее всего было туговато (ни к чему было им прокачивать этот навык). Чисто механическое запоминание информации — да, могло быть очень неплохо развито. Потому что, действительно, справочников не было. Если про какую-то ягоду узнаёшь, что она ядовитая, то полезнее для здоровья запомнить это сразу, а не с пятой попытки. Но вот чисто абстрактные понятия, которые нельзя пощупать, понюхать и попробовать на зуб — с этим у древних людей наверняка было хуже, чем у современных. (Ведь это попросту не пригождалось им в жизни, так же как современному человеку почти не требуется обоняние.)

Просто разные среды обитания предъявляют разные требования к развитию возможностей мозга. Но это ведь не значит, что люди поглупели, потому что стали хуже различать запахи.

Кто-нибудь вообще заметил, что современные мобильники и устанавливаемые на них приложения уже давно практически не снабжаются инструкциями? Если к первым кнопочным телефонам прилагался талмуд тяжелее самого мобильника, где подробно описывалось назначение каждой кнопки в разных режимах работы, то сейчас к мобильному телефону прикладывают чисто формальный листок, где стрелочками на рисунке показано, где какие кнопки (без подробного описания их функций), куда вставлять симку, а куда — зарядное устройство. И то, это скорее дань традиции, потому что совсем без инструкции как-то несолидно. То же самое с программами, справка в мобильных приложениях зачастую вообще отсутствует (а когда имеется, её редко кто-то смотрит).

Почему так? Потому что мобильники перестали быть чем-то новым и сделались частью среды обитания. А свою среду обитания человек в основном познаёт не по учебникам. Современные дети с ранних лет видят, как другие люди работают с мобильными устройствами. Поэтому легко и естественно впитывают информацию об этом, интуитивно усваивают общие правила и соглашения — без длительного чтения талмудов по теме. Когда человек повидал сотню разных приложений для мобильника, то в сто первом он разберётся практически с ходу, и никаких длинных нудных инструкций ему не потребуется.

Получается, приложения для мобильных устройств и их принципы функционирования играют для современного человека примерно ту же роль, что и повадки животных, разнообразные растения, ягоды, грибы и корешки в лесу для древнего человека.

Да, в среднем современный человек не умеет на слух различать пение десятков разных птиц и с ходу выделить голос незнакомой птахи среди щебета прочих. Зато он знаком со многими десятками разных мобильных приложений и может играючи разобраться с новым приложением, с полпинка понимая общую идею и с первого раза запоминая назначение всех нужных кнопок в интерфейсе.

Это как бы намекает на то, что люди вовсе не отупели, просто джунгли у них теперь другие. В этих новых джунглях мало пригождаются навыки механического запоминания, зато очень полезно умение быстро пропускать через себя большие объёмы информации, выделяя самую суть, выявлять общие закономерности, свободно работать с абстрактными понятиями и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 13:25 


12/07/15
3312
г. Чехов
a.tom в сообщении #1593417 писал(а):
В философии разделили проблемы сознания на легкие, признаки которых перечисляете вы, и трудную (Чалмерс)

Мда... У философов все трудно, над всем надо работать (создают себе работу). Дело в том, что занимаясь умозрительными рассуждениями, ничего не добьешься.
Вы мне зачем философию прививаете? Вы думаете, я слаб умом?)))))

Как известно, зрительные, звуковые и прочие ощущения возникают из-за того, что нейроны рецепторных слоев участвуют также в умственной деятельности. Вот и вся трудная проблема сознания.))))) Боже мой!

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 13:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Mihaylo в сообщении #1593426 писал(а):
нейроны рецепторных слоев участвуют также в умственной деятельности.

Будьте добры привести ссылки, подтверждающие это заявление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Mihaylo в сообщении #1593426 писал(а):
Как известно, зрительные, звуковые и прочие ощущения возникают из-за того, что нейроны рецепторных слоев участвуют также в умственной деятельности.
"Не миллион, а сто рублей, и не в лотерею, а в покер".
Во-первых, не рецепторных, а сенсорных. Рецепторы на сетчатке, а не в мозге. Во-вторых, не слоев, а зон. Сенсорная кора делится не по слоям от поверхности к подкорке, а по зонам от затылка ко лбу. В-третьих, не в "умственной деятельности" (неизвестно, что это такое), а в восприятии. В-четвертых, синтез картины мира из ощущений осуществляется в ассоциативных, а не сенсорных, зонах коры.

И, наконец, философы, как всегда, имели в виду нечто свое. Я не философ и не специалист по "трудной проблеме сознания". Но по моему дилетантскому впечатлению, никакие нейронные механизмы они не посчитают ответом на вопрос "как физическая система приобретает субъективный опыт". Ты им про слои коры, а они тебе: "Нееее, вот нейроны - они ж не имеют субъективного опыта, а мы имеем, как так?". С тем же успехом можно сформулировать "трудную проблему жизни": почему клетка живая, если молекулы не живые. Или "трудную проблему термодинамики": если отдельный атом не подчиняется законам термодинамики, почему им подчиняются большие массы вещества. В общем и целом, решить "трудную проблему сознания" невозможно в лучшем случае потому, что у нас нет подходящего языка для описания того, как в системе на новом уровне организации возникает новое качество. А в худшем - потому, что это "как физическая система приобретает субъективный опыт?" есть бессмысленное сочетание слов, к несчастью, имеющее синтаксис вопросительного предложения. Примерно как "почему существует нечто, а не ничто?". Карнап называл такие штуки псевдопредложениями.

Я приведу пример. "Почему происходят землетрясения?" - это нормальный вопрос, потому что на него можно предложить хоть какие-то варианты ответа. "Потому что Земля внутри жидкая, в ней плещутся волны и бьют в кору". Или хоть "потому что внутри Земли сидит черт, упирается в земную кору руками и трясет ее". Эти варианты ответа неправдоподобны и нелепы, но это варианты ответа. А какие варианты ответа можно предложить на вопрос почему существует нечто, а не ничто?".

Аналогия из математики. $x^5 - 4x^4 +3x^3 - x^2 + \sin x = 0$ - это уравнение. И пусть я не могу его решить (допустим, я не слыхал о численных методах), но могу хотя бы подставить в него любое число и проверить, решение это или нет. А что делать с "уравнением" $x^2 + \wedge  + \cos (2 \Rightarrow/3)  = \neg  $ ? А ничего с ним сделать нельзя, это бессмысленное сочетание знаков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 14:23 


03/01/23

144
Mihaylo в сообщении #1593426 писал(а):
Мда... У философов все трудно, над всем надо работать (создают себе работу). Дело в том, что занимаясь умозрительными рассуждениями, ничего не добьешься.
Вы мне зачем философию прививаете? Вы думаете, я слаб умом?)))))
То, что у некоторых философов в размышлениях очень много спекуляций и воды, ещё не бросает тень на существующие актуальные проблемы.
Известный мысленный эксперимент Комната Мэри показывает, что никакое описательное знание не может заменить или передать само ощущение цвета. Он хорошо показывает, что Мэри, увидев цвет по-настоящему, обрела некое новое знание, которого у неё ранее не было. Теперь сравните с машинным ИИ и подумайте, а есть ли у ИИ какое-либо "восприятие" кроме 1 и 0? Для него цвета - это код, звук - это код, температура - код... Перечислять можно долго. Но у ИИ нет того, что позволяет ему как Мэри увидеть по-настоящему цвет, а не код. Нет такой структуры, не предусмотрена она.
К тому же вы ругая философию сами используете аргумент Китайской комнаты; почему же тогда так небрежно относитесь к философии? Может вы не систематизировали у себя её выводы, аргументы и проблемы? Это не вина философии.
Mihaylo в сообщении #1593426 писал(а):
Как известно, зрительные, звуковые и прочие ощущения возникают из-за того, что нейроны рецепторных слоев участвуют также в умственной деятельности. Вот и вся трудная проблема сознания.))))) Боже мой!
Если вам это известно, то не поделитесь ссылочкой, где не будет просто много слов, а будет показано как это порождается? А то учёные-то не знают. Ваше убеждённость попахивает агрессивным невежеством.
Уже предложили поделиться ссылкой)

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
Обсуждения сравнения искусственного и естественного интеллекта часто выходят на то, что у ИИ нет сознания или квалиа или души, в общем, чего-то очевидного, но неуловимого. Но тут стоит еще задаться вопросом: а НУЖНО ли сознание и т.п.? Что такого можно сделать, обладая сознанием, чего нельзя сделать без него? Есть такой НФ-роман "Ложная слепота", там автор поддерживает теорию, что сознание не нужно, без него даже лучше (в каком-то смысле) живется инопланетянам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 14:38 


03/01/23

144
alisa-lebovski в сообщении #1593434 писал(а):
Обсуждения сравнения искусственного и естественного интеллекта часто выходят на то, что у ИИ нет сознания или квалиа или души, в общем, чего-то очевидного, но неуловимого. Но тут стоит еще задаться вопросом: а НУЖНО ли сознание и т.п.? Что такого можно сделать, обладая сознанием, чего нельзя сделать без него? Есть такой НФ-роман "Ложная слепота", там автор поддерживает теорию, что сознание не нужно, без него даже лучше (в каком-то смысле) живется инопланетянам.
Слепое зрение бессознательное, результаты его если и попадают в словесный отчёт, то со значительной долей ошибок. Если же всё в порядке, то ошибок практически нет. Может для этого необходимо? Но вот как это реализовано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 14:50 


04/08/21
307

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1593430 писал(а):
А в худшем - потому, что это "как физическая система приобретает субъективный опыт?" есть бессмысленное сочетание слов, к несчастью, имеющее синтаксис вопросительного предложения. Примерно как "почему существует нечто, а не ничто?".

Я приведу пример. "Почему происходят землетрясения?" - это нормальный вопрос, потому что на него можно предложить хоть какие-то варианты ответа. "Потому что Земля изнутри жидкая, в ней плещутся волны и бьют в кору". Или хоть "потому что внутри Земли сидит черт, упирается в земную кору руками и трясет ее". Эти варианты ответа неправдоподобны и нелепы, но это варианты ответа. А какие варианты ответа можно предложить на вопрос почему существует нечто, а не ничто?".

Странно. А мне вот этот вопрос про "ничто" кажется весьма осмысленным. Более того, из всех возможных вопросов о мире этот — самый интригующий. Почему вообще что-то существует? Вряд ли наука когда-нибудь сможет дать на него удовлетворительный проверяемый ответ. Но это не значит, что вопрос бессмысленный и не интересный. Как по мне, это вопрос вопросов, и узнать на него ответ было бы важнее любого другого знания.

Лично мне в этом плане нравятся идеи учёного Макса Тегмарка, который считает, что в основе всего могут лежать математические правила. Дескать, если представить очень сложную математическую модель, которая описывает состояние и эволюцию некой вселенной с точностью до элементарных частиц, и если в этой вселенной будут разумные существа, то для них, очевидно, их вселенная будет "реально существующей и данной в ощущениях". В отличие от нас, рассматривающих эту математическую модель со стороны, для них всё в их вселенной будет "весомо, грубо, зримо", всё можно пощупать. Тогда как наш вариант вселенной будет для них лишь одной из возможных математических абстракций. Таким образом, существование чего-либо получается относительным понятием, зависящим от положения наблюдателя — он будет считать "реально существующей" ту математическую абстракцию, внутри которой он сам находится, являясь её частью.

Точка зрения очень красивая, но, к сожалению, никак не проверяемая. (По крайней мере, пока невозможно представить себе эксперимент, который подтвердил бы или опроверг эти рассуждения.)

Anton_Peplov в сообщении #1593430 писал(а):
Аналогия из математики. $x^5 - 4x^4 +3x^3 - x^2 + \sin x = 0$ - это уравнение. И пусть я не могу его решить (допустим, я не слыхал о численных методах), но могу хотя бы подставить в него любое число и проверить, решение это или нет. А что делать с "уравнением" $x^2 + \wedge  + \cos (2 \Rightarrow/3)  = \neg  $ ? А ничего с ним сделать нельзя, это бессмысленное сочетание знаков.

Аналогия сомнительная, так как правильным аналогом Вашего примера в устной речи будет что-то вроде:
— Абрикос собака залез микроскоп тыква?

Вопрос же "Почему существует нечто, а не ничто?" построен вполне грамотно и содержит легко читаемый смысл. То, что он не отвечает Вашим эстетическим требованиям, ещё не делает вопрос бессмысленным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 14:56 


14/01/11
3037
alisa-lebovski в сообщении #1593434 писал(а):
Что такого можно сделать, обладая сознанием, чего нельзя сделать без него?

Например, осознать, что был неправ, вступив в спор с женщиной. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом
Сообщение11.05.2023, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9145
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1593361 писал(а):
С Дробышевским по таким вопросам спорить очень сложно, если возможно
Спорить с его утверждениями, которые примерно понятно как у него были шансы получить, как минимум бессмысленно (людям, не имеющим профильного образования). Я могу представить, как он получил результаты о размерах мозга людей в разное время, и о задачах, стоявших перед людьми. Но я не понимаю, как он в принципе мог бы сравнить сложность этих задач или интеллект людей.
Как сравнить, что сложнее - высматривать тигра в траве или считать интегралы?

(Фейлософия сознания)

Обязательная в обсуждениях сознания ссылка на сценарий кино о философском зомби-апокалипсисе.

Вообще, если присмотреться, то ИМХО странность идей Чалмерса должна быть очевидной: он по сути утверждает, что помимо физических механизмов, обеспечивающих, что люди говорят о своем восприятии, смотрят на светофор при переходе дороги (иногда) и т.д., есть еще какая-то штука, которая обеспечивает "настоящее" восприятие, но при этом вообще никак с предыдущим не связанная.
a.tom в сообщении #1593431 писал(а):
Известный мысленный эксперимент Комната Мэри
показывает, что никакое описательное знание не может заменить или передать само ощущение цвета
Этот эксперимент показывает, что в экстремальных условиях наше интуитивное понятие "знание" ломается. Ничего удивительного в этом я не вижу.
need_to_learn в сообщении #1593438 писал(а):
Вопрос же "Почему существует нечто, а не ничто?" построен вполне грамотно и содержит легко читаемый смысл
Нет, он содержит иллюзию смысла. Потому что на самом деле не для любого утверждения осмысленен вопрос "почему".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 255 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 17  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: tolstopuz


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group