2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение03.03.2023, 15:52 


03/01/23

144
EUgeneUS в сообщении #1584102 писал(а):
Хотя под изменчивостью в любом случае лежит некий стохастический процесс.
В случае наследования белохвостости эти отношения явно отличаются от ожидаемых, о чём они упомянули, говоря, что ожидалось одно количество, а получилось другое.

Тут вот ещё новость: https://www.nanonewsnet.ru/articles/2023/otkryt-novyi-fundamentalnyi-mekhanizm-khraneniya-informatsii-v-dnk
Цитата:
Кроме того, открытое Никитиным явление позволило ему экспериментально показать и другой удивительный, не укладывающийся в современную парадигму молекулярной биологии факт: любая неструктурированная одноцепочечная ДНК может специфично регулировать экспрессию заданного гена безотносительно их взаимной комплементарности. Все зависит от наличия в среде или организме других олигонуклеотидов (также некомплементарных).
Ну и это не единственное. В итоге возможности обмена, передачи генетической информации сильно увеличиваются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение03.03.2023, 17:34 
Аватара пользователя


11/12/16
13990
уездный город Н
a.tom в сообщении #1584103 писал(а):
Тут вот ещё новость: https://www.nanonewsnet.ru/articles/202 ... tsii-v-dnk


Вы опять читаете какой-то мусор. "Они всё путают и имя, и названье".

Во-первых, "они" не могут правильно назвать центральную догму молекулярной биологии. Называют её "современная парадигма молекулярной биологии". Что вызывает сильные сомнения, что автор пересказа знает и понимает её содержание.

А во-вторых, работу выполнил Максим Никитин, а не некий "Михаил".

Максим Никитин - уважаемый учёный и отличный популяризатор. Его книгу "Происхождение жизни. От туманности до клетки" рекомендую всем, как и его лекции.
А пересказ... Да, это - *о*но.

-- 03.03.2023, 17:38 --

Кстати, предыдущий пересказ был здесь https://naked-science.ru/article/column ... amentalnyj
Там Максим Никитин называется Максимом, но всё ещё речь о каких-то "парадигмах".

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение03.03.2023, 17:47 


03/01/23

144
EUgeneUS в сообщении #1584139 писал(а):
А во-вторых, работу выполнил Максим Никитин, а не некий "Михаил".
Провёл поиск по странице: не нашёл даже сочетания "мих".
EUgeneUS в сообщении #1584139 писал(а):
Вы опять читаете какой-то мусор. "Они всё путают и имя, и названье".
В данном случае - про неверное имя - путаете вы. Причём довольно многословно.
А по существу что думаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение03.03.2023, 18:10 
Аватара пользователя


11/12/16
13990
уездный город Н
a.tom в сообщении #1584143 писал(а):
В данном случае - про неверное имя - путаете вы. Причём довольно многословно.


Да, возможно :roll:

a.tom в сообщении #1584143 писал(а):
А по существу что думаете?

А по существу думаю такое:
1. Да, это выдающаяся работа.
2. Абстракт весьма впечатляющий.
Но прошу заметить в абстракте нет никаких "современных парадигм молекулярной биологии"
3. Автор честно заявляет:
Цитата:
I show potential pathways of gene regulation with strands of maximum non-complementarity to the gene sequence that may be key to the reduction of off-target therapeutic effects. This Article uncovers the information-processing power of the low-affinity interactions that may underlie major processes in an organism—from short-term memory to cancer, ageing and evolution.

То есть "потенциальные пути", и "могут лежать в основе". Реализуется ли это в организме или нет - это отдельный вопрос для дальнейших исследований.
4. Но пусть даже реализуется. И что? В контексте нашей беседы это ещё один регуляторный механизм экспрессии генов, ранее не известный (и это замечательно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение03.03.2023, 18:21 


03/01/23

144
EUgeneUS в сообщении #1584149 писал(а):
Но прошу заметить в абстракте нет никаких "современных парадигм молекулярной биологии"
Я умею осуществлять коррективный перевод терминов с научпопа если знаю тему.
EUgeneUS в сообщении #1584149 писал(а):
И что? В контексте нашей беседы это ещё один регуляторный механизм экспрессии генов, ранее не известный (и это замечательно).
Ещё один регуляторный механизм экспрессии генов - это хорошо, правда вариантов увеличилось. А этот вариант обмена информацией лежит вне догмы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение03.03.2023, 18:24 


17/10/16
4877
EUgeneUS в сообщении #1584071 писал(а):
4. Также нужно понимать, что сами механизмы передачи, записи и реализации информации являются объектами эволюции


Мы говорим, что естественный отбор выбирает те гены, которые лучше других размножились в данных условиях. Но если это повторять очень долго, так что всевозможные условия повторяются множество раз, то не исключено, что преимущество получат такие гены, которые лучше других размножаются в среднем на всем множестве условий. И это будут такие гены, действие которых не отличимо от ламаркизма: потомки будут иметь опыт предков, поскольку этот опыт не приобретенный, а на самом деле неявно уже был заложен в генах предков при рождении.

Что-то подобное не выглядит невозможным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение03.03.2023, 18:38 
Аватара пользователя


11/12/16
13990
уездный город Н
EUgeneUS в сообщении #1584139 писал(а):
А во-вторых, работу выполнил Максим Никитин, а не некий "Михаил".


Блин :facepalm: :facepalm: :roll:
Михаил Никитин - это автор книги "Происхождение жизни. От туманности до клетки"
А Максим Никитин - автор работы.
Разные люди.

Всем приношу извинения.

-- 03.03.2023, 18:47 --

a.tom в сообщении #1584151 писал(а):
А этот вариант обмена информацией лежит вне догмы?


В абстракте есть такое:

Цитата:
This Article uncovers the information-processing power of the low-affinity interactions that may underlie major processes in an organism—from short-term memory to cancer, ageing and evolution.


Но из абстракта не очень понятно, какая информация имеется виду. И речь об обработке информации, а не об обмене. Действительно (судя по доступным превью рисунков из статьи) там показано, что на этом механизме можно реализовать булевы функции и даже элементы памяти.
Но тут нужно саму статью читать, а доступа нет :cry:
Но в любом случае, речь о ДНК и РНК. А центральная догма молекулярной биологии не запрещает передачу информации между ними в любом направлении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение03.03.2023, 19:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8587
EUgeneUS
телеграм-бот @libgen_scihub_rebellibrarian_bot находит полный текст статьи по DOI.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение05.03.2023, 15:43 


17/10/16
4877
Еще немного по поводу направленности биологической эволюции.

Как мне кажется, теория Дарвина отвечает на вопрос "Почему мы наблюдаем вокруг себя не хаос, а сложную, но явно согласованную систему?". И ответ Дарвина в том, что даже если начать с полного хаоса (что бы под этим ни подразумевалось), то все несогласованное отмирает (отрицательная обратная связь), а согласованное - распространяется (положительная обратная связь). В итоге оказывается, что самосогласование происходит само собой, оно не требует ни объяснения, ни каких-либо особых условий и контроля со стороны. Т.е. странно было-бы на самом деле ожидать чего-то другого.

Т.е. Дарвин говорит: случайные преимущества размножаются, случайные недостатки умирают, поэтому вокруг нас все не случайно, а состоит из одних аккумулированных преимуществ, из которых отсеяны все недостатки. Это понятно. Но как воспользоваться этим наблюдением для прогноза эволюционного процесса? Ведь все эти преимущества и недостатки принципиально определяются уже задним числом по числу потомков.

Похоже, что никаких особых инструментов для прогноза эволюционного процесса теория Дарвина вообще не дает, все в итоге сводится просто к прямому численному моделированию. От Дарвина (если все же использовать понятие "гены") тут только "Гены наследуются" и "Происходят случайные мутации". Принцип "Выживают наиболее приспособленные" не используется, т.к. кто окажется наиболее приспособленным, как раз выясняется в конце моделирования. При помощи этого принципа нельзя как-то обойти прямое моделирование всего процесса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение06.03.2023, 09:22 
Аватара пользователя


11/12/16
13990
уездный город Н
sergey zhukov в сообщении #1584425 писал(а):
Т.е. Дарвин говорит: случайные преимущества размножаются, случайные недостатки умирают, поэтому вокруг нас все не случайно, а состоит из одних аккумулированных преимуществ, из которых отсеяны все недостатки. Это понятно. Но как воспользоваться этим наблюдением для прогноза эволюционного процесса? Ведь все эти преимущества и недостатки принципиально определяются уже задним числом по числу потомков.

Похоже, что никаких особых инструментов для прогноза эволюционного процесса теория Дарвина вообще не дает, все в итоге сводится просто к прямому численному моделированию.


Буквально вчера встретил у Дробышевского (в "Палеонтологии антрополога", в конце третьего тома) такое утрированное определение (по памяти): "эволюция - это всего лишь статистика размножения"). Здесь очень верно делается акцент на статистике. Потому что процессы, лежащие в основе, принципиально стохастические, однако, на них накладываются внешние условия и происходит отбор.
Вас же не смущает, что мы не можем предсказать, какой гранью выпадет честный шестигранный кубиик при каждом броске. Но о статистике выпадания таких кубиков мы можем сказать очень много.
Также можно представить НЕчестный кубик, вероятность выпадение у которого различна для разных граней.
А к "популяции" таких кубиков можем прикрутить отбор - будем удалять наример, все кубики, у которых выпала единица, а у которых выпала двойка будем удалять только половину. И мы всё ещё можем узнать и спрогнозировать очень многое по тому, что будет происходить с популяцией таких кубиков.

Другой важный принцип: нельзя сделать что-то из нечего. То есть для развития чего-либо нужны преадаптации. Также отсюда следует необходимость всяких разных "промежуточных звеньев", что также является пердсказаниями теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение06.03.2023, 10:04 
Аватара пользователя


22/07/11
853
EUgeneUS в сообщении #1584545 писал(а):
Потому что процессы, лежащие в основе, принципиально стохастические, однако, на них накладываются внешние условия и происходит отбор.
Вас же не смущает, что мы не можем предсказать, какой гранью выпадет честный шестигранный кубиик при каждом броске. Но о статистике выпадания таких кубиков мы можем сказать очень много.
Но не о той "статистике", которая УЖЕ реализована.
Возьмем $6^1^0 = 60466176$ человек, попросим их кинуть честный кубик, затем оставим в группе только тех, у кого выпала шестерка. Повторим это десять раз и перед глазами изумленной публики предстанет человек, у которого десять раз подряд выпала шестерка на честном кубике. А причин удивляться тут нет никаких.
Так же следует относиться и к результатам эволюции. Так же, как к любой уже реализованной случайности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение06.03.2023, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9188
Цюрих
Amw в сообщении #1584553 писал(а):
Так же, как к любой уже реализованной случайности.
Не к любой. Если у нас будет человек, у которого шестерка выпала 1000 раз подряд, то это повод посчитать либо кубик кривым, либо человека фокусником.

Точно так же, хотя и мыслимо появление современных организмов сразу чисто случайно, любая теория, которая приписывает этому появлению вероятность сильно большую, чем просто совпадение, должна выиграть.
sergey zhukov в сообщении #1584425 писал(а):
Но как воспользоваться этим наблюдением для прогноза эволюционного процесса?
Например можно сказать, что будут почти исключительно накапливаться признаки, дающие преимущество сразу и конкретно носителю. А, например, мутация, позволяющая оленю меньше повреждать корни при поедании травы, за счет чего трава быстрее восстанавливается, скорее всего, не закрепится, потому что эту быстрее восстановившуюся траву с тем же успехом может съесть другой олень, у которого нет этой мутации - поэтому эта мутация преимуществ носителю перед остальными членами популяции не дает. Хотя, конечно, популяция с этой мутацией будет больше, чем без неё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение06.03.2023, 12:45 
Аватара пользователя


11/12/16
13990
уездный город Н
mihaild в сообщении #1584576 писал(а):
например, мутация, позволяющая оленю меньше повреждать корни при поедании травы, за счет чего трава быстрее восстанавливается, скорее всего, не закрепится, потому что эту быстрее восстановившуюся траву с тем же успехом может съесть другой олень, у которого нет этой мутации - поэтому эта мутация преимуществ носителю перед остальными членами популяции не дает. Хотя, конечно, популяция с этой мутацией будет больше, чем без неё.


Если олени разошлись по группам, и ведут территориальную конкуренцию за ресурсы между группами. То есть на одной территории кормится только одна группа, но территория может переходить от одной группы к другой.
То такая мутация даст преимущество одной группы перед другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение06.03.2023, 13:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9188
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1584577 писал(а):
То такая мутация даст преимущество одной группы перед другой.
Но отбор как раз не смотрит на конкуренцию между репродуктивно изолированными группами. Чтобы мутация закрепилась, нужно чтобы она давала преимущество по сравнению с другими членами своей популяции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение06.03.2023, 13:02 
Аватара пользователя


22/07/11
853
mihaild в сообщении #1584576 писал(а):
...любая теория, которая приписывает этому появлению вероятность сильно большую, чем просто совпадение, должна выиграть.
Да нельзя считать вероятность события, которое уже произошло. Тем более, что эксперимент невозможно повторить.
Прятаться в воронку от снаряда имеет смысл не потому, что снаряд дважды в одно место не попадает - с этого примера начинается изучение теории вероятностей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group