Эволюция старения

[zykov]

Anton_Peplov в сообщении #1583934 писал(а):

Тем не менее именно она коррелирует у млекопитающих со склонностью к социальному взаимодействию

Безосновательно обобщать такое узкое наблюдение вообще на все формы жизни.

[gevaraweb]

(Оффтоп)

zykov в сообщении #1582038 писал(а):

Сомнительная метрика.

Согласен. Тем более речь идет о статистически средних данных? Или низкорослая девушка в два раза умнее высокого парня? Головы вроде одинаковые по размеру.
Впечатление, что просто искались отличия, и потом объявлялись первопричинами...
- слабая волосатость ... хм, пожалуй не подойдет...
- мозг больше в пропорциях ... хм, наверно оно!

[sergey zhukov]

B3LYP
Да, как тут уже было правильно сказано, старение не запрограммировано. Оно происходит в течении отрезка жизни, на который естественный отбор не действует.

Это примерно то же самое, как и работа любого изделия после гарантийного срока. Производитель не заинтересован в том, чтобы изделие работало дольше этого срока, поскольку это просто лишние затраты с его стороны. Но он заинтересован в том, чтобы в течении гарантийного срока изделие работало безотказно. Идеальный вариант - изделие отлично работает весь гарантийный срок и сразу после этого в нем все отказывает, изнашивается и ломается.

Заметим, что эти проблемы отказов и износа с изделием после гарантийного срока не были созданы специально. Это результат попыток сделать работу устройства как можно лучше в период гарантии. Конструктор думал, как вычистить проблемы, возникающие в период гарантийного срока, но об эффектах, которые эти попытки вызовут в послегарантийный период, он не думал. Более того, многие проблемы он решил, просто "выпихнув" их за границу срока гарантии, где они и накопились. Скажем, он обнаружил, что если заменить деталь $A$ на деталь $B$, то это повышает вероятность безотказной работы изделия в течении гарантированного срока на 1%. Он говорит "Отличное решение!" и внедряет его. И при этом он может знать (а может и не знать, зачем нужен расчет дальше срока гарантии?), что такая доработка ведет к практически 100% отказу изделия сразу после срока гарантии.

В книжке "Против часовой стрелки" показано, что старение - это много разных проблем одновременно, а не просто один переключатель, который сломался. Т.е. в принципе старение не обязательно, т.к. это, по сути, область, над которой просто "никто не думал". Ничего удивительного, что тут все так плохо.

B3LYP в сообщении #1581146 писал(а):

Это всё логично, но по-моему можно изучить и более причудливый эффект – вредные мутации, которые проявляются поздно в жизни, могут быть поддержаны естественным отбором.

Это был бы весьма странный отбор. Правильно было бы так: молодым мешают старые, поэтому отбор выработал у молодых ген "убийства стариков". Это было бы понятно. А вот как отбор может выработать ген "смерти в угоду молодым"? Положим, у какого-то случайно возник такой ген. Естественный отбор не может его подхватить: этот ген не влияет на твою способность к размножению, ведь его действие начинается по определению уже после размножения. По моему, Дарвин приводил этот пример в качестве возможного опровержения своих взглядов: у одного вида не может появиться признак, полезный другому (без ответной пользы).

[zykov]

sergey zhukov в сообщении #1584261 писал(а):

А вот как отбор может выработать ген "смерти в угоду молодым"? Положим, у какого-то случайно возник такой ген. Естественный отбор не может его подхватить: этот ген не влияет на твою способность к размножению, ведь его действие начинается по определению уже после размножения

У детей будут шансы выжить лучше, что поспособствует усилению этого гена.
Есть же пример, как лососевые быстро гибнут после нереста в реке. Ген запускает гормональные процессы.

Цитата:

Лососевые гибнут в результате необратимых процессов, которые связаны с выработкой стероидных гормонов, в том числе и гормона стресса — кортизола.

-- 04.03.2023, 17:23 --

sergey zhukov в сообщении #1584261 писал(а):

Естественный отбор не может его подхватить: этот ген не влияет на твою способность к размножению, ведь его действие начинается по определению уже после размножения

Тут нужно шире смотреть. Не на отдельную особь, а на всё сообщество. Ген влияет на коллективное поведение, которое способствует усилению гена в сообществе.

[sergey zhukov]

zykov в сообщении #1584267 писал(а):

Есть же пример, как лососевые быстро гибнут после нереста в реке. Ген запускает гормональные процессы.

Этот пример, кстати, приводится в книжке "Дарвинизм в XXI веке", как не имеющий внятного объяснения.

zykov в сообщении #1584267 писал(а):

У детей будут шансы выжить лучше, что поспособствует усилению этого гена

Ну, если у твоих детей, то конечно. Сначала работает ген "заботливый отец", а потом - ген "отойди, дай дорогу".

zykov в сообщении #1584267 писал(а):

Тут нужно шире смотреть

Это да. Воообще, ширина эта поистине необъятна. Любая странность может быть объяснена тем, что "действие естественного отбора нужно рассматривать шире". Я не против этого и все прекрасно понимаю (и сам так думаю: если в первом приближении объяснения нет, оно во втором и т.д.). Но тут просто не видно никаких пределов этой ширины. Пока они не указаны, это регресс в бесконечность.

[zykov]

sergey zhukov в сообщении #1584271 писал(а):

Но тут просто не видно никаких пределов этой ширины. Пока они не указаны, это регресс в бесконечность.

Я думаю, что просто чем шире, тем менее эффективно это работает.

[EUgeneUS]

zykov в сообщении #1584273 писал(а):

Я думаю, что просто чем шире, тем менее эффективно это работает.

ИМХО, "шире" тут нужно смотреть вот с какой точки зрения.
Пусть есть какой-то признак. Например, тихоокеанские лососи погибают после нереста.
Далее, пытаемся дать ему "эволюционное объяснение".
Например, мертвые тела насыщают органикой мелкие речки, продуктивность биоценоза увеличивается, а малькам будет, что кушать, когда вылупятся.
Вроде бы логично. Но тогда Вам подсовывают другой пример: а вот у атлантического лосося (сёмги) не все особи погибают во время нереста.
Вы придумываете ещё какое-то объяснение: мол в Атлантику не такие бедные речки впадают, там и так еды хватает.
Вам опять приводят пример: а почему тогда неумирающая сёмга не вытесняет умирающую?
И т.д.

Но можно посмотреть "шире". Например, предположить, что "система не находится в равновесном состоянии".
Может быть признак был ранее адаптивным, а в связи с изменением среды стал дезадаптивным?
А может признак изначально дезадаптивный, но сцеплен (генетически или функционально) с каким-то другим, очень полезным и нужным?

[sergey zhukov]

Ну да. Похоже на "объяснения" разных "экспертов" о том, что и почему уже произошло. Просто выхватываем из прошлого несколько отдельных фактов, связываем их в правдоподобную историю, и говорим: вот причина того, что мы сегодня имеем. Другой "эксперт" выхватит какие-то другие факты и свяжет их в другую правдоподобную историю (с тем же финалом, разумеется). Такие объяснения всегда основаны на том, что одни факты считаются решающими, а другие - не имеющими отношения к вопросу (во всех историях это могут быть разные наборы). Нормальный в общем подход, но нужно все же соотносить степень упрощения со сложностью объясняемой системы.

Казалось бы, если ты так прекрасно разбираешься в причинно-следственных связях, то предскажи, что нас ждет в будущем? Тут то и выясняется, что на самом деле никто в причинно-следственных связях настолько сложных систем толком не разбирается, а все могут только сказки рассказывать или случайно угадывать.

Ну хорошо человек просто не способен все учесть, хотя ему иногда кажется, что он знает достаточно (и он становится "экспертом"). Но достаточно продвинутая мат.модель наверняка ведь может учесть сразу все существенные факторы и дать достоверный однозначный прогноз? Да, если только мы заранее знаем, что отнести к "существенным факторам", а что - нет. А в очень сложных системах мы этого заранее на самом деле и не знаем, а вносить в модель вообще все невозможно.

Не бызвыходная ситуация, конечно, но сложность задачи недооценивать не стоит. Критики дарвинизма говорят: да у вас на все есть объяснение. Отчасти это правда. Но думаю, это только потому, что настоящее однозначное объяснение, учитывающее все, что необходимо, настолько сложное, что его просто нельзя не упрощать.

По поводу "ширины взгляда". Ричард Докинз придумал "Слепого часовщика". А вот в книжке "Против часовой стрелки" упоминается уже "Близорукий часовщик" (тот самый, который оптимизирует молодость за счет старости). Скоро мы услышим о "Незадачливом часовщике", потом - о "Часовщике предусмотрительном" и т.д. И все - в рамках естественного отбора.

[sergey zhukov]

Отличными словами кончается книжка Полины Лосевой "Против часовой стрелки":

Цитата:

Еще в начале ХХ века зоолог и эмбриолог Евгений Шульц писал : "​​​​​…природа обладала всеми средствами сделать индивидуум бессмертным, но она выбрала для него смерть. Вместо постоянного молодения отдельных органов – посредством молодения их клеток, она избрала молодение всего организма с помощью одной клетки. Она отняла у нас бессмертие и взамен его дала нам любовь"​​​​​. Поэтому не стоит винить тело в том, что с годами оно терпит поражение за поражением. С рыцарским энтузиазмом оно ведет войну со временем, которая заведомо обречена, но эта война – как и заведено у рыцарей – во имя любви.

Иногда мне кажется, что некоторые книги вырастают именно из одной фразы, которую нельзя забыть. Все остальное содержание приделывается к этой фразе позже.

[Rasool]

На канале РБК на днях передавали, что совершен прорыв в области геронтологии, обращения процесса старения вспять на клеточном уровне, омоложения. Я нагуглил вот что:
Старение и бессмертие: взгляд биолога - статья на Хабре.
Можно классифицировать современные теории старения. Во-первых, следует выделить 2 большие группы эволюционных теорий старения.
Первая группа – это эволюционные теории старения, полагающие старение и смерть эволюционным приобретением. Эти теории могут доставить некоторый психологический комфорт. Старение, согласно им – программа, приобретённая видом в процессе эволюции, и стоит только её вырубить...
Весьма популярны ныне теории, связанные с т.н. лимитом (пределом) Хейфлика. Такова теломерная теория Оловникова. В соматических клетках с диплоидным набором хромосом размеры теломер (участков ДНК на концах хромосом) с каждым делением клетки сокращаются, по причине отсутствия фермента теломеразы в клетке. Когда теломеры станут достаточно коротки, ДНК-полимераза потеряет способность реплицировать концы молекулы ДНК. Включается процесс апоптоза – запрограммированного саморазрушения клетки. Так, предельное число делений для клеток человеческого организма – 52 деления.
Клетки, в которых функционирует теломераза – бессмертны. Таковыми являются половые и раковые клетки. Полагается, что теломераза исчезла в соматических клетках не случайно, а для подавления опухолеобразования.

Вторая группа теорий старения - это теперь теории, рассматривающие старение как следствие повреждения клеток.
Есть теория, т.н. теорию накопления мутаций. Согласно этой теории, предложенной Питером Медаваром в 1952 году, естественный отбор препятствует накоплению вредных мутаций, проявляющихся до возраста, достижение которого необходимо организму для реализации репродуктивных функций. Далее действие естественного отбора ослабевает, и накопившиеся вредные мутации, проявляющиеся после прохождения организмом репродуктивного цикла, обеспечивают феноменологию старения. теория одноразовой сомы. Согласно этой теории, в процессе эволюции стоял вопрос об ограниченности ресурсов. Ресурсы могли быть потрачены на репарацию, а могли быть потрачены на другие функции. В итоге они были потрачены на репарацию (восстановление) ровно настолько, насколько необходимо для реализации репродуктивного цикла. Поскольку жизнь это эволюция нуклеиновых кислот...

Процессы омоложения организма - по данным газеты New York Times.

-- добавлено через 4 минуты --

Новость от 28 апреля 2026-го года: Ученые нашли способ запустить процесс клеточного омоложения. В основе метода - недавнее открытие процесса естественного омоложения эмбриона.

Цитата:

В основе метода лежит недавнее открытие процесса естественного омоложения эмбриона. Выяснилось, что в первые две недели жизни зародыш буквально очищает свою ДНК от возрастных маркеров родителей, обнуляя счетчик времени.

Этот механизм вдохновил исследователей на создание терапии частичного эпигенетического перепрограммирования.

Если ДНК можно представить как компьютерное железо, то эпигенетика — это программное обеспечение, которое со временем начинает давать сбои. Клетки застревают в режиме бесконечного исправления повреждений, становятся жесткими и перестают выполнять свои прямые обязанности.

Омоложение позволяет деликатно перезагрузить систему, возвращая клеткам гибкость и функциональность, которые были у них в юности.