Какие свойства есть у физического тела и вещества?

[neo555]

Алюминиевая ложка единовременно обладает химическими (как вещество), физическими (как тело) и полезными (как столовый прибор) свойствами. Под каким углом зрения рассматривать объективную данность "ложка", на каких её свойствах акцентировать внимание, тем она и является. Для химика - веществом, для физика - телом, для повара - ложкой.

[Утундрий]

Вопрос был о плоскости симметрии.

[neo555]

Утундрий в сообщении #1581943 писал(а):

Вопрос был о плоскости симметрии.

Физический объект – это предмет, явление, существующее в реальной действительности, в первой природе. Ложка является результатом преобразования человеком вещества природы, придания ей определённой формы "ложковости". Как физическое тело ложка имеет массу и объём, плоскостью симметрии она обладает исключительно как столовый прибор.

[Утундрий]

neo555 в сообщении #1581949 писал(а):

Как физическое тело ложка имеет массу и объём, плоскостью симметрии она обладает исключительно как столовый прибор.

Странно. Мне казалось что как геометрическое тело - тоже. Наверное я чего-то не понимаю в актуальных тенденциях минималистического мандриализма.

[svv]

Ложка ведь ещё и философский объект. Какие её свойства существенны для философа?

Утундрий в сообщении #1581950 писал(а):

neo555 в сообщении #1581949 писал(а):

Как физическое тело ложка имеет массу и объём, плоскостью симметрии она обладает исключительно как столовый прибор.

Странно. Мне казалось что как геометрическое тело - тоже.

Воистину, философская мысль не стоит на месте.

[igor_ivanov]

Утундрий в сообщении #1581938 писал(а):

Ложка обычно обладает плоскостью симметрии. Так что закомерно возникает вопрос: симметрия - физическое свойство ложки, её атрибут или семантический конструкт, репрезентирующий идею ложковости?

Если определения терминов "свойство", "атрибут" и "семантический конструкт" таковы, что не позволяют отличить одно от другого, тогда есть три варианта выхода из затруднения: 1) сначала уточнить термины, потом вернуться к вопросу; 2) сказать, что симметрия - это свойство, атрибут и семантический конструкт; 3) забить.

Касательно вопросов, что я задавал. 1) Атом алюминия - вещество или физическое тело? Я бы сказал, что это и то и другое, поскольку подходит под оба определения. Причём изолированный атом алюминия и химически связанные атомы алюминия в кристаллической решётке это разные вещества. 2) Песок - вещество, песчинка - физическое тело? Песок - вещество, если рассматривать его как то, из чего сделана песчинка; песок - физическое тело, если рассматривать его как совокупность песчинок; песчинка - физическое тело.

[neo555]

Утундрий в сообщении #1581950 писал(а):

Странно. Мне казалось что как геометрическое тело - тоже.

Как геометрическое тело ложка плоскостью симметрии обладает, но не как физическое тело. Физика ложками и их формами не занимается, а геометрия изучает любое тело имеющее форму и размер. Геометрия вообще может рассматривать объекты, которых нет ни в первой, ни во второй природе.

-- 17.02.2023, 10:42 --

igor_ivanov в сообщении #1581972 писал(а):

1) Атом алюминия - вещество или физическое тело? Я бы сказал, что это и то и другое, поскольку подходит под оба определения. Причём изолированный атом алюминия и химически связанные атомы алюминия в кристаллической решётке это разные вещества.

Атом алюминия - это элементарная частица! Веществом или физическим телом алюминий является только на макроуровне. Связанные атомы на микроуровне и макроуровне проявляют себя по разному и обладают различными свойствами, поэтому когда мы рассматриваем некий объект как частицу, вещество или физическое тело, всё валить в одну кучу не стоит.

Цитата:

2) Песок - вещество, песчинка - физическое тело?

Можно и наоборот: песок - физическое тело, песчинка - вещество. Пасущаяся на лужайке корова для биолога - это животное, для повара - кусок говядины. С точки зрения химии песчинка - это вещество, а физики - тело. Всё зависит от того, какие свойства песчинки мы рассматриваем: химические или физические.

[wrest]

igor_ivanov в сообщении #1581972 писал(а):

Атом алюминия - вещество или физическое тело? Я бы сказал, что это и то и другое, поскольку подходит под оба определения.

Один отдельный атом не подходит ни под одно. У атома нет формы, нет объема. Поэтому назвать его "телом" не выйдет. У отдельного атома так же нет удельной плотности, электропроводности, температуры плавления и т.п. Поэтому и под "вещество" он не подоходит.
С атомами происходит "переход количества в качество". Только когда их много, можного говорить о свойствах, присущих физическим телам или веществам.
Насчет школьника, когда он спрашивает "атом алюминия это тело или вещество", то во-первых школьник понятия не имеет что такое атом, а во-вторых, тут ему надо объянить что дихотомия ложная, т.к. необязательно то, что всё существующее (материальное) можно разделить на два класса "тело"/"вещество", могут быть материальные объекты (как например отдельные атомы) которые не подоходят ни туда ни сюда.

[EUgeneUS]

Ладно, атом алюминия, возьмем что попроще - электрон.
Обсуждался как-то в начале 20-го века вопрос: электрон - это волна или частица?
Усложним, его и будем обсуждать теперь вопрос: электрон - это волна, частица или физическое тело?

Все эти "физические тела" и "вещества", из которых они состоят, нужны только для одного - чтобы как-то описать в учебниках природоведения предмет науки "физика". Потому что у каждой уважающей себя науки должен быть предмет и метод.

Но
а) эти термины совсем необязательны (кроме, термина "вещество", но под ним понимается другое) для той цели.
б) эти термины вообще имеют смысл только для т.н. макро-физики, то есть тех разделов, где расматриваются явления на масштабе, сравнимом с масштабом чееловеческого тела.

Согласен с мнением, высказанном выше: ТС сам себе голову запудрил, а теперь другим пудрит.

[igor_ivanov]

wrest в сообщении #1581983 писал(а):

У атома нет формы, нет объема. Поэтому назвать его "телом" не выйдет.

С таким же успехом можно сказать, что у алюминиевой ложки нет объёма и формы, а значит, это не тело. Если у объекта есть идентифицируемая граница, значит, у него есть форма и объём. Что считать идентифицируемой границей - вопрос договорённости.

wrest в сообщении #1581983 писал(а):

У отдельного атома так же нет удельной плотности, электропроводности, температуры плавления и т.п. Поэтому и под "вещество" он не подоходит.

Факт того, что у отдельного атома нет некоторых свойств, присущих совокупности атомов, не означает того, что атом не вещество. Однако, если ввести дополнительные условия, сказав что вещество - это такая штука, у которой обязательно должны быть какие-то свойства, тогда отдельный атом, возможно, нельзя будет отнести к веществу.

-- 17.02.2023, 12:47 --

EUgeneUS в сообщении #1581986 писал(а):

эти термины вообще имеют смысл только для т.н. макро-физики, то есть тех разделов, где расматриваются явления на масштабе, сравнимом с масштабом чееловеческого тела.

Вот это хорошее замечание. Иными словами, у терминов "вещество" и "физическое тело" есть своя область применимости - макроуровень.

[wrest]

igor_ivanov в сообщении #1581990 писал(а):

С таким же успехом можно сказать, что у алюминиевой ложки нет объёма и формы, а значит, это не тело.

У ложки есть форма и есть объем. Объём, в частности, можно легко измерить (т.е. сопоставить с конкретным числом единиц объема), методом Архимеда например. О форме тоже можно сказать что-то объективное, например что любой размер [конкретной] ложки не превысит сколько-то единиц длины. Можно измерить массу ложки (весами).

igor_ivanov в сообщении #1581990 писал(а):

Факт того, что у отдельного атома нет некоторых свойств, присущих совокупности атомов, не означает того, что атом не вещество.

Именно это и означает, в зависимости от определения что такое "вещество". Если мы говорим что вещество должно характеризоваться каким-то набором свойств, то при отсутствии этих свойств, естественно, мы не можем отнести к веществу то у чего нет нужных нам по определению свойств. Наиболее общее опредление такое, что вещество это фермионная материя, и тогда единичный атом можно отнести к веществу. Но это определение вряд ли подходит для школы, поэтому в школе дают другое.

igor_ivanov в сообщении #1581990 писал(а):

Однако, если ввести дополнительные условия, сказав что вещество - это такая штука, у которой обязательно должны быть какие-то свойства,

Етественно, именно так и надо. Например, википедия говорит так

Цитата:

К наиболее характерным физико-химическим свойствам относятся константы — плотность, температура плавления, температура кипения, термодинамические характеристики, параметры кристаллической структуры, химические свойства.

Ну я бы параметры кристаллической структуры убрал, и добавил бы диэлектрическую и магнитную проницаемости и электропроводность. И все эти свойства - групповые, их нет у одиночных атомов.

-- 17.02.2023, 12:20 --

igor_ivanov в сообщении #1581990 писал(а):

Иными словами, у терминов "вещество" и "физическое тело" есть своя область применимости - макроуровень.

Можно, но вы бы тут же могли бы спросить "а что значит много, где точная граница, и что вы ответите если у вас это спросит школьник"

[neo555]

igor_ivanov в сообщении #1581990 писал(а):

С таким же успехом можно сказать, что у алюминиевой ложки нет объёма и формы, а значит, это не тело. Если у объекта есть идентифицируемая граница, значит, у него есть форма и объём. Что считать идентифицируемой границей - вопрос договорённости.

Возьмём такой физический объект, который нам всем хорошо знаком, как человеческое лицо. Оно имеет определённые формы, границы, выражение, облик, мы его чётко видим в зеркале, заняв определённую дистанцию от него. Однако если подойти к зеркалу вплотную, то человеческое лицо начнёт размываться и расплываться, оно заполнит собой как бы всё пространство вокруг нас, лицо потеряет свою форму, лик. Небольшие участки кожи на лице, которые мы сможем более или менее идентифицировать, дадут нам весьма отдалённое и искажённое представление о лице в целом. Этот отдельный условно наблюдаемый участок кожи можно назвать "квантом" лица. Вот тоже можно сказать об отдельном атоме или электроне, мы не можем его рассмотреть, увидеть в целом, он не имеет для нас (наблюдателей) определённой формы, судить об его свойствах и внешних формах можно только выделив определённую порцию, квант энергии. Материя на микроуровне имеет полевую природу, то есть оно бесформенное, некое возбужденное состояние неопределённого участка поля. На самом деле, чудом является то, что материальные предметы, как физические сущности, мы вокруг себя ощущаем и видим.

[igor_ivanov]

wrest в сообщении #1581995 писал(а):

У ложки есть форма и есть объем. Объём, в частности, можно легко измерить (т.е. сопоставить с конкретным числом единиц объема), методом Архимеда например.

Прежде чем переходить к измерениям нужно договориться по вопросам: что считать идентифицируемой границей, какая необходима точность измерений, подходит ли нам метод Архимеда и т.п.

wrest в сообщении #1581995 писал(а):

igor_ivanov в сообщении #1581990 писал(а):

Иными словами, у терминов "вещество" и "физическое тело" есть своя область применимости - макроуровень.

Можно, но вы бы тут же могли бы спросить "а что значит много, где точная граница, и что вы ответите если у вас это спросит школьник"

Я бы сказал что одной границы для всех веществ не существует, у каждого вещества она своя. И если школьнику интересно, я бы предложил способ как вычислить эту границу. Возьмём, например, алюминий. Будем считать веществом штуку, которая обладает перечисленным набором свойств. Тогда вопрос школьника можно переформулировать так: сколько атомов алюминия должно быть в кристаллической решётке, чтобы эта конструкция обладала таким же набором свойств как вещество. Далее выясняем какое оборудование нам доступно для измерения свойств алюминия, какой у него диапазон и точность измерений. На основании полученных данных проводим расчёт.

[miflin]

igor_ivanov в сообщении #1582024 писал(а):

Тогда вопрос школьника можно переформулировать так: сколько атомов алюминия должно быть в кристаллической решётке, чтобы эта конструкция обладала таким же набором свойств как вещество.

Можно рассмотреть ещё варианты.
Если школьник мечтает стать:
а) парикмахером - "сколько минимально волос должно быть на голове, чтобы человек не считался лысым?"
б) хлеборобом - "сколько минимально зерен нужно оставить в кучке, чтобы она продолжала оставаться кучкой?"
См. ещё здесь.

[igor_ivanov]

miflin в сообщении #1582027 писал(а):

Можно рассмотреть ещё варианты.

Если хочется, то можно. Но не на уроке химии.