Вокруг "Цитатника"

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1573689 писал(а):

"Группа людей X, чьё занятие есть помощь с Y, злонамеренно делают так, чтобы люди, которым нужна помощь с Y, не перестали в ней нуждаться." Например, "созданием компьютерных вирусов занимаются производители антивирусных решений".

Факт, что некоторые теории заговора строятся по этому сценарию, не отменяет факта, что этот сценарий вполне себе реализуется в реальном мире.

[warlock66613]

EUgeneUS, не исключено и что некоторые некоторые теории заговора реализуются в реальном мире. Не верность или неверность делает теории заговора теориями заговора.

[EUgeneUS]

warlock66613
Нет-нет. Я о другом.
О том, что сценарий, озвученный Вами, используется как для фабрикации теории заговоров, так и что он релизуется в реальном мире вообще без всяких теорий заговоров. Рэкет, например, по такому сценарию построен.

[ozheredov]

warlock66613 в сообщении #1573807 писал(а):

Не верность или неверность делает теории заговора теориями заговора.

А что именно делает теории заговора теориями заговора? Отсутствие веры в бесплатный сыр вне пределов мышеловки? Разберем конкретный пример:

warlock66613 в сообщении #1573689 писал(а):

"Группа людей X, чьё занятие есть помощь с Y, злонамеренно делают так, чтобы люди, которым нужна помощь с Y, не перестали в ней нуждаться."

Предположим, что группа людей X, чьё занятие есть помощь с Y, имеет возможность сделать так, чтобы люди, которым нужна помощь с Y, не перестали в ней нуждаться (создатели антивирей, таки да -- вполне способны создавать вирусы). Чтобы не реализовался сценарий теории заговора, группа людей X должна СОЗНАТЕЛЬНО отказаться от такой возможности. И с чего спрашивается им это делать в век НАУЧНОГО мировоззрения, когда большая часть популяции не особо-то верит в испорченную карму и всякое такое?

[warlock66613]

ozheredov в сообщении #1573854 писал(а):

А что именно делает теории заговора теориями заговора? Отсутствие веры в бесплатный сыр вне пределов мышеловки?

Именно так. Проще говоря, теории заговора — это специальный вид иррационального мышления.

[ozheredov]

warlock66613 в сообщении #1573855 писал(а):

Проще говоря, теории заговора — это специальный вид иррационального мышления.

Не понял, в чем В ДАННОМ СЛУЧАЕ иррациональность. Я там дополнил сообщение, прочитайте please.

[warlock66613]

ozheredov в сообщении #1573854 писал(а):

Чтобы не реализовался сценарий теории заговора, группа людей X должна СОЗНАТЕЛЬНО отказаться от такой возможности.

Неверно. Чтобы реализовался данный сценарий, группа людей должна сознательно воспользоваться возможностью. Для чего она должна решить, что выгода превышает риски и затраты. Для чего как минимум выгода должна быть нулевой. Но даже ненулевой выгоды недостаточно.

ozheredov в сообщении #1573854 писал(а):

когда большая часть популяции не особо-то верит в испорченную карму и всякое такое?

Карма и всё такое — далеко не единственный источник морали.

-- 15.12.2022, 01:09 --

ozheredov в сообщении #1573856 писал(а):

Не понял, в чем В ДАННОМ СЛУЧАЕ иррациональность.

Как и во всех других случаях, в неправильной оценке доступных наблюдению следствий оцениваемой гипотезы.

[ozheredov]

warlock66613 в сообщении #1573887 писал(а):

Карма и всё такое — далеко не единственный источник морали.

Источников морали всего четыре (поправляйте):

1) Около-потусторонние соображения (карма и все такое).
2) Эмпатия ("Мне тяжело осознавать, что данный чел пострадает от моих действий, хотя по логике мне его жизнь до лампочки").
3) Страх получить по голове.
4) Выгодоприобретение от кооперации (т.е. "страх получить по голове" с обратным знаком).

Пункт 1 уже отброшен (как бе 21 век на дворе), п.2 летит в мусорку вслед за п.1 (для эмпатов любой конфликт интересов это игра в одни ворота, поэтому к 30-ти годам они с вероятностью 99.9999% становятся обитателями социального дна, независимо от точки старта; если мы говорим про психолога с практикой, то по формуле Байеса эмпатии у него ровно ноль). Поэтому будем крутиться вокруг пп.3-4 -- в принципе, что Вы и делаете в предыдущем сообщении.

warlock66613 в сообщении #1573887 писал(а):

Для чего она должна решить, что выгода превышает риски и затраты.

Генерирование постоянных клиентов -- это выгодно, я не прав? Другое дело, что как Вы и пишете, затрачиваемые на такую генерацию усилия должны окупаться -- по этой причине, например, клининговым компаниям не выгодно содержать специальные фермы по выращиванию бомжей, чтобы те гадили под каждую дверь и тем самым создавали поток дополнительных заказов. Или снегоуборочному сервису невыгодно создавать климатическую вундервафлю, чтобы нападало больше снега. Вполне возможно, что создание/распространение вирусов с учетом возможных репутационных потерь (и конкуренции на рынке, конвертирующей репутационные потери в отток клиентов) также оказывается невыгодным. Но, извините -- просто чесать языком, погружая очередную жертву в пучину самолюбования, само-сожаления и озлобленности и на мир, который столько ему не додал -- в чем тут риски и затраты?

warlock66613 в сообщении #1573887 писал(а):

в неправильной оценке доступных наблюдению следствий оцениваемой гипотезы

Вы имеете в виду рассуждение типа "Пусть верна гипотеза $H_0$; Тогда должны наблюдаться следствия $A_1,A_2,...,A_m$ и не наблюдаться следствия $B_1,B_2,...,B_n$"? Но я не умею корректно распознавать $A_i$ И $B_j$, так?

[warlock66613]

ozheredov в сообщении #1573918 писал(а):

Но, извините -- просто чесать языком, погружая очередную жертву в пучину самолюбования, само-сожаления и озлобленности и на мир, который столько ему не додал -- в чем тут риски и затраты?

Извините, но я не обсуждаю конкретные теории заговора. Здорово, что вы согласились хотя бы с тем, что в общем случае формула не работает.

[ozheredov]

(Anton_Peplov)

Anton_Peplov в сообщении #1573923 писал(а):

Впрочем, возможно, это воображаемые психологи.

Вы правда считаете, что мой круг знакомств настолько узок, что в него не входят по крайней мере 2 психолога, я настолько нищеброд, чтобы не пройти ни одного курса психотерапии (нет, не у знакомых), и я настолько не люблю читать, чтобы не быть подписанным на пару десятков психо-блогов в Дзэне (и на десяток психо-видеоблогеров в ю-тьюбе)?

[ozheredov]

warlock66613
Ну хорошо, я по крайней мере правильно Вас понял:

Теория заговора отличается от (в широком смысле) маркетинговой стратегии неправильно просчитанным балансом рисков и доходов.

?

[Anton_Peplov]

(ozheredov)

Я правда считаю, что курс психотерапии от хорошего терапевта не имеет ничего общего с тем, что Вы описали. И по собственному опыту терапии, и исходя из общения со знакомыми психологами (которых не два, а больше) - хорошими профессионалами, и по опыту терапии многочисленных знакомых, и исходя из чтения литературы (не психо-видеоблогеров в ю-тьюбе). Но, видите ли, терапия - это как танго, которое танцуют вдвоем. То, что терапевт пытается донести до клиента, и то, во что это превращается в голове самого клиента - это зачастую две большие разницы и одна маленькая. И тут открывается поле для интересных предположений.
Впрочем, всяческих неумех и шарлатанов в этой сфере тоже полно. Вероятно, и среди психо-видеоблогеров в ю-тьюбе тоже.

[warlock66613]

ozheredov в сообщении #1573926 писал(а):

Теория заговора отличается от (в широком смысле) маркетинговой стратегии неправильно просчитанным балансом рисков и доходов.

Это только один момент. Есть ещё отброшенные вами по личным причинам, мало имеющим отношения к реальности, эмпатия, карма и др.

[EUgeneUS]

warlock66613
Объясните, пожалуйста, как эмпатия и-или карма запрещают:
а) рэкет
б) картельный сговор.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1573808 писал(а):

Рэкет, например, по такому сценарию построен.

Рэкет основан на том, что жертва понимает, что сценарий ровно такой.

ozheredov в сообщении #1573918 писал(а):

1) Около-потусторонние соображения (карма и все такое).
2) Эмпатия ("Мне тяжело осознавать, что данный чел пострадает от моих действий, хотя по логике мне его жизнь до лампочки").
3) Страх получить по голове.
4) Выгодоприобретение от кооперации (т.е. "страх получить по голове" с обратным знаком).

Пункт 1 тоже в 3 и 4.
И зря вы отбрасываете пункт 2. Практика показывает, что люди часто ведут себя так, как будто им не всё равно.
(тут конечно можно в стиле Фрейда сказать "а на самом деле они боятся осуждения", но это получится просто "каждый человек делает то что хочет, потому что если бы не хотел, то не делал бы" - подбор определений, делающих утверждение тавтологически верным, а потому бесполезным)

EUgeneUS в сообщении #1573930 писал(а):

Объясните, пожалуйста, как эмпатия и-или карма запрещают:
а) рэкет
б) картельный сговор.

Очевидно, что они его запрещают, и в случаях, когда это всё же происходит, с эмпатией или верой в карму какие-то проблемы.
Которые, конечно, бывают. В любой достаточно большой группе людей есть недобросовестные товарищи. Вполне возможно, что даже на практике есть врачи, которые сидят и думают "так, ну я сейчас его вылечу, он же больше не придет и не заплатит, поэтому лучше только сделаю вид, а решать проблему не буду". Непонятно, почему такое должно происходить часто.
Вот вы свою работу стараетесь сделать получше, или в минимальном объеме, чтобы было видно, какие задачи для вас еще остались? А в чем принципиальная разница?