С Днем Победы!

[arseniiv]

Важно понимать при обсуждении, что люди придерживаются разных пониманий смысла этого, гм, праздника*. Из тех частей, которые я считаю полезными, напоминание, что войны не должно быть, что хорошо, что она осталась в прошлом, что к этому завершению приложили колоссальные усилия люди несмотря на творящийся вокруг кошмар и лишения. Некоторые же — не знаю насколько это распространено и насколько правительственная пропаганда была дополнительно к существующей и без неё небольшой доле успешной — празднуют, что «можем повторить» и портят асфальт выгулом текущих достижений военной техники. Я лично за то чтобы этот день был напоминанием из прошлого, и не форсированным сверху и широко, а более личным. Конец минуса — это не плюс. Кроме того само окончание войны понесло трагичные последствия для многих не причастных к ней людей, которые не могли повернуть её ход, но оказались всё равно заметены под ковёр. Это всё входит в цену, нельзя просто взять одно какое-то суммарное число и сказать «это хорошо». Это всё должно приходить в голову в этот день, чтобы наше будущее было как можно более свободным от таких явлений. Но у некоторых этот день связан с романтизацией войны и с вооружениями и с форсированным «патриотизмом». Это надо учитывать каждый раз, каждый год. Потому я никого не поздравляю — если человек надеется для себя, что хоть как-то представляет насколько ужасна война, даже не испытав её, и понимает как хорошо, что ему повезло, что его не коснулось, то ему не нужны мои поздравления, и также мои поздравления не нужны тем, для кого этот день солнечный и истерично позитивный.

(И разумеется мои поздравления имеют даже меньше нуля смысла для живущих ветеранов. Они сами знают, что им помнить, нечего бередить память своим необдуманным, не знающим, внешним вмешательством.)

* Не знаю насколько слово «праздник» подходит к таким вещам; я бы как-то расслоил классификацию государственных нерабочих дней ради лучшей семантики. Просто у нас кроме этого вроде нет таких печальных государственных нерабочих дней из тех, которые хоть насколько-то достаточно важны в народе, и никто не станет придумывать слово для единичного случая (но зря).

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

Ровно 400 лет назад, в 1620 году к берегам С. Америки приплыл "Мэйфлауэр".
400 лет назад, Карл. И ничего. Каждый год празднуют и индейку кушают.
А нам какую-то хуцпу толкают, мол, сто лет не прошло, а праздник уже не наш.

Кому "не наш", лучше бы было промолчать.

[arseniiv]

EUgeneUS в сообщении #1517830 писал(а):

Кому "не наш", лучше бы было промолчать.

Такие реакции деструктивны для установления истины. Лучше обсуждать, почему разные люди считают то, что они считают, и прислушиваться друг к другу в надежде ощутить единство, а не копать ров между — это та же тень войны. Войны должны уйти в прошлое и закрыться на замок.

[EUgeneUS]

arseniiv

[nnosipov]

arseniiv в сообщении #1517829 писал(а):

празднуют, что «можем повторить» и портят асфальт выгулом текущих достижений военной техники

Празднуют, потому что смогли одолеть, в отличие от некоторых. А военные парады --- чтобы держать "уважаемых партнеров" в тонусе, чтобы не слишком борзели. Асфальт, если что, новый положат, не беда.

arseniiv в сообщении #1517829 писал(а):

и истерично позитивный

Истерика обычно с другой стороны. Вон Шендерович как славно нагадил позавчера.

-- Пн май 10, 2021 00:34:58 --

arseniiv в сообщении #1517832 писал(а):

Лучше обсуждать, почему разные люди считают то, что они считают, и прислушиваться друг к другу в надежде ощутить единство

С кем? Это с Витьком-то? Зачем с ним ощущать единство, я не понимаю.

[statistonline]

Мастак в сообщении #1517828 писал(а):

Философски: все в Мире связано.

Это да. Но вопрос исходно в другом: насколько сильно эта связь затухает со временем относительно крупных катаклизмов? Одни утверждают, что ни насколько, потому что речь идет об их личном существовании, другие - что ни насколько без всякого потому что, третьи просто не переживают никаких эмоций именно из-за того, что связи этой не чувствуется. Ну вот и интересно: эти третьи разве в чем-то ущербны по отношению к первым двум?

[EUgeneUS]

statistonline
Да, ущербны.

[statistonline]

EUgeneUS в сообщении #1517838 писал(а):

Да, ущербны.

Но объясните - почему?

[EUgeneUS]

statistonline
Нет. Я с вами разговаривать вообще не хочу. Противно.

[Vladimir-80]

arseniiv в сообщении #1517829 писал(а):

Конец минуса — это не плюс.

То, что вышло по-нашему, а не как нацисты задумывали - это не плюс, не повод для радости?
http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm Из материалов Нюрнбергского процесса:

Цитата:

Изложенные выше преступления против гражданского населения являются чудовищными. Из представленных доказательств явствует, что во всяком случае на Востоке массовые убийства и зверства совершались не только в целях подавления оппозиции и сопротивления германским оккупационным войскам. В Польше и Советском Союзе эти преступления являлись частью плана, заключавшегося в намерении отделаться от всего местного населения путем изгнания и истребления его для того, чтобы колонизировать освободившуюся территорию немцами. В том же духе Гитлер писал в «Майн кампф»; этот план был совершенно ясно изложен Гиммлером в июле 1942 года, когда последний писал:

«В наши задачи не входит германизация Востока в том смысле, как это понималось раньше, т. е. германизация, заключающаяся в обучении населения немецкому языку и немецким законам; мы хотим добиться того, чтобы на Востоке жили исключительно люди чистой немецкой крови».

В августе 1942 года один из подчиненных Розенберга следующим образом суммировал политику в отношении восточных территорий, которая была ранее сформулирована Борманом:

«Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними. Рост славянского населения является нежелательным».

В октябре 1943 года Гиммлер вновь заявил:

«Меня ни в малейшей степени не интересует судьба русского или чеха. Мы возьмем от других наций ту здоровую кровь нашего типа, которую они смогут нам дать. Если в этом явится необходимость, мы прибегнем к отбиранию у них детей и воспитанию их в нашей среде. Вопрос о том, процветает ли данная нация или умирает с голоду, интересует меня лишь постольку, поскольку представители данной нации нужны нам в качестве рабов для нашей культуры; в остальном их судьба не представляет для меня никакого интереса».

[StepV]

statistonline в сообщении #1517813 писал(а):

Вы можете хотя бы вкратце описать, почему Вы полагаете себя причастным к этому празднику? В качестве небольшой социологии, чтобы понять "ту" точку зрения.

План "ОСТ" фашисткой Германии о послевоенном обустройстве захваченных территорий. Важные с человеческой точки зрения пункты:
1. Уничтожение на захваченной территории всех евреев и цыган.
2. Местное население не должно получать образование выше 5-ти классов.
Даже, если бы мы смогли бы освободиться от колониального ига в 70-х годах, то примерьте на себе, было бы сейчас у вас высшее образование и существовал бы МГУ или вместо него был бы захолустный университет.

Благодаря победе наш народ сохранил возможность нормально развиваться и добился немалых успехов за послевоенное время.
Поэтому всех с праздником Великой Победы!

[arseniiv]

nnosipov в сообщении #1517835 писал(а):

Асфальт, если что, новый положат, не беда.

Ну да, вместо того чтобы положить его где-то, где машины вынуждены объезжать дыры.

Я стараюсь быть аполитичным, потому не могу обсуждать упоминания каких-то там деятелей, которых не знаю. Я предлагаю прислушиваться в первую очередь к тем точкам зрения, которые высказываются прям рядом от людей, которые не прочь их обсудить. Пока тема никуда не скатилась, но я заранее. Всегда полезно деполяризоваться и включить внутри себя человека, а не бросаться заранее заготовленными предложениями из пары слов или вон фейспалмами как EUgeneUS. Я даже не могу ему ничего ответить, потому что не имею понятия, что для него не так. Ну что ж, по крайней мере он вряд ли пришёл сюда чтобы откалибровать свои взгляды, так что с меня ничего и не требовалось отгадывать.

-- Вс май 09, 2021 23:12:40 --

nnosipov в сообщении #1517835 писал(а):

А военные парады --- чтобы держать "уважаемых партнеров" в тонусе, чтобы не слишком борзели.

Я например не уверен, что это полезнее, чем какие-нибудь альтернативные меры (если их совсем не существует, то это далеко не очевидный факт). И подозреваю, что парады направлены больше на население, чем вовне.

-- Вс май 09, 2021 23:26:39 --

Vladimir-80 в сообщении #1517842 писал(а):

То, что вышло по-нашему, а не как нацисты задумывали - это не плюс, не повод для радости?

Не было предопределено, что они должны были завоевать территорию современной РФ и держать вплоть до текущего момента. Так что это не стоит принимать за ноль. Стоит принимать за ноль, что люди заслуживают как минимум мирные условия жизни, и в таком случае завершение войны — это переход из минуса в ноль, не из нуля в плюс. Тем важнее не забыть, как старались люди вернуть всё в ноль — который должен быть гарантирован нам сам собой, который не должно быть нужно стараться поддерживать. Тем важнее не играть с огнём потенциальных будущих войн.

Надо понимать, что даже завершение ВМВ понесло для многих жизней разрушительные последствия. И если мы допустим собираемся радоваться за сохранение своей территории и не думать ничего о том, что стало со всеми остальными, это не та этика, которую я поддерживаю. Лучше было завершить войну, но ещё лучше было бы чтобы она не начиналась. Принимать одну часть истории как неизменную, а другую как то, что могло бы исполниться другим образом, нерационально. Если уж мы могли не привести к победе, то мы могли бы и не участвовать в войне, в том числе потому что её могло бы не быть. Я считаю, что аккуратно разделять такие вещи полезнее, чем спихивать всё в одну кучу. Такое никогда не вело человечество вперёд.

[nnosipov]

arseniiv в сообщении #1517845 писал(а):

Ну да, вместо того чтобы положить его где-то, где машины вынуждены объезжать дыры.

Дались Вам эти дыры. Да наплевать на них, тем более что они всегда будут. Не уходите от темы.

arseniiv в сообщении #1517845 писал(а):

И подозреваю, что парады направлены больше на население, чем вовне.

Даже если это и так, то что в этом плохого? Ну, традиция вот такая. Мне в детстве нравились, до сих пор помню.

arseniiv в сообщении #1517845 писал(а):

Я например не уверен, что это полезнее, чем какие-нибудь альтернативные меры

Так предложите их. Но вот это:

arseniiv в сообщении #1517832 писал(а):

Войны должны уйти в прошлое и закрыться на замок.

не предложение, а идиотизм.

[Ende]

Давайте будем сдержаннее. Предложение ко всем. Не надо превращать тему для поздравлений в очередное переругивание на политической почве.

[Vladimir-80]

arseniiv в сообщении #1517845 писал(а):

Лучше было завершить войну, но ещё лучше было бы чтобы она не начиналась. Принимать одну часть истории как неизменную, а другую как то, что могло бы исполниться другим образом, нерационально. Если уж мы могли не привести к победе, то мы могли бы и не участвовать в войне, в том числе потому что её могло бы не быть.

История не знает сослагательного наклонения. Война была. Планы агрессора в отношении нашего населения и наших территорий были. Планы эти не были реализованы благодаря подвигу советского народа - как на фронтах, так и в тылу. Поэтому День Победы - это наш праздник. Праздник жизни.

Все остальные версии - это вариации на тему: "Сдались бы в сорок первом - пили бы сейчас баварское." Не пили бы - не было у нацистов таких планов в отношении нас.