2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 17:25 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Emergency в сообщении #1514282 писал(а):
Выигрыш - это счастье.

Верно :-) Но из того, что из этого может развиться лудомания не следует, что выигрышей быть не должно, т.к. если из-за любви к вкусной еде может развиться обжорство (обожруся и помру молодым) не следует, то от нее надо отказываться, или что она не является для кого-то необходимой для счастья
Emergency в сообщении #1514282 писал(а):
Впрочем, самые счастливые - наркоманы. Но не долго.

Для кого-то прожить мало но ярко лучше, чем много и убого
Dmitriy40 в сообщении #1514283 писал(а):
Тогда вопрос о самостоятельности и свободе воли и причинах снимается за тривиальностью.

Ничего не снимается, погуглите компатибилизм
Dmitriy40 в сообщении #1514283 писал(а):
Только я не понял как это "будущее существует" ... Да ещё в единственном варианте (иначе не интересно). Как-то это ну очень философский вопрос.

Ну у нас есть как бы все 4-мерное пространство-время, все все моменты времени уже отмечены на оси времени
Dmitriy40 в сообщении #1514283 писал(а):
Иллюзия самостоятельности: я думаю что я поступаю самостоятельно.

А что значит поступать самостоятельно на самом деле?
Dmitriy40 в сообщении #1514283 писал(а):
. Т.е. возможен мой выбор из нескольких альтернатив, не обусловленный внешними по отношению ко мне факторами.

Так этого не существует. Какой смысл в термине, если это то, чего нет? Самостоятельно - это я думаю что я поступаю самостоятельно, и ничего больше.
Dmitriy40 в сообщении #1514283 писал(а):
Примерно как с другими иллюзиями типа оптических

Ну вот вы видите яблоко красным, красный цвет это иллюзия, его нигде объективно в природе не существует. И согласно вашей логики неверно, что вы видите яблоко красным?
Dmitriy40 в сообщении #1514283 писал(а):
Ну а истинная случайность квантовых процессов глубоко встроена в КМ и фантазии на тему симуляций фантазиями и являются пока нет фактов в их пользу. Так что это Вы доказывайте что весь наш мир это детерминированная симуляция.

Она не глубоко встроена, случайность коллапса просто постулируется в копенгагской интерпретации (в МИ ее нет, хотя я не являюсь ее сторонником). В любом случае, КМ ничего не говорит про природу этой случайности, мое нефальсифицируемое предположение о симуляции может иметь место. Это вы должны доказать, что все не предопределено, т.к. все события уже отмечены на оси времени :-)
epros в сообщении #1514285 писал(а):
Да ладно. Нижние три уровня (это где Ваше "простое счастье" находится) ещё как-то осмысленны, а вот верхние - это уже какая-то непонятная фигня. Всякими "самовыражениями", по-моему, только дети могут быть озабочены. Это когда они в детском саду пытаются друг-друга перекричать: "А я...", "А у меня..."

Согласен, но обычно критики обрушиваются именно на нижние уровни, и хотят верхние и нижние поменять местами :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 17:27 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Sicker в сообщении #1514273 писал(а):
Дайте определение самостоятельности

Допустим вам хочется в туалет... Если у вас понос, то вы не самостоятельны, а если запор, то вы самостоятельны, то есть сами определяете достаточно ли созрело ваше желание. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 17:31 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Emergency в сообщении #1514289 писал(а):
Если у вас понос, то вы не самостоятельны, а если запор, то вы самостоятельны, то есть сами определяете достаточно ли созрело ваше желание. :)

Значит, самостоятельность существует :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 17:31 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Sicker в сообщении #1514288 писал(а):
Цитата:
Emergency в сообщении #1514282 писал(а): Выигрыш - это счастье.

Верно :-) Но из того, что из этого может развиться лудомания не следует, что выигрышей быть не должно

Я писал о том, что ощущение счастья кратковременно, а не о том, что его надо запрещать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 17:34 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Emergency в сообщении #1514292 писал(а):
Я писал о том, что ощущение счастья кратковременно, а не о том, что его надо запрещать.

А почему счастье должно быть связано именно с выигрышами? Почему это не может быть естественным состоянием?

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 17:57 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Sicker в сообщении #1514293 писал(а):
А почему счастье должно быть связано именно с выигрышами?

Это было всего лишь пояснение к кратковременности счастья.
Вы троллите?

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 18:01 
Заслуженный участник


20/08/14
11766
Россия, Москва
Sicker в сообщении #1514288 писал(а):
Так этого не существует.
Ну как же не существует если я привёл пример обратного, с датчиком случайных чисел? И не смотрите что он типа на столе, т.е. "вне меня", его можно и встроить в тело/мозг чтобы вызывал некие ощущения и в зависимости от них делать свой выбор. Это и будет самостоятельный выбор вне зависимости от внешних факторов.
Примерно аналогично и все ваши остальные возражения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 20:58 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Emergency в сообщении #1514302 писал(а):
Это было всего лишь пояснение к кратковременности счастья.

Так с чего вы взяли что счастье кратковременно?
Dmitriy40 в сообщении #1514304 писал(а):
Ну как же не существует если я привёл пример обратного, с датчиком случайных чисел? И не смотрите что он типа на столе, т.е. "вне меня", его можно и встроить в тело/мозг чтобы вызывал некие ощущения и в зависимости от них делать свой выбор. Это и будет самостоятельный выбор вне зависимости от внешних факторов.
Примерно аналогично и все ваши остальные возражения.

Хорошо, тогда вы завязываете свой выбор на вероятностный процесс, тем самым лишая себя самостоятельности. А про случайность я уже сказал. В этом сфере вероятностный (ин?)детерминизм ничем не лучше обычного детерминизма в плане свободы воли

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 21:17 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Sicker в сообщении #1514273 писал(а):
А может наоборот оттягчать - пойду кого-то убью и ограблю, и скажу что был неизбежно запрограммирован на это
Да, это может в некоторых случаях (в сочетании с некоторыми иными факторами) вызывать пофигистичное и т.п. поведение. Но это весьма редкие случаи. Гораздо чаще человек начинает действовать пофигистично, не из-за этого, а из-за того, что абсолютно уверен в своём навсегда исчезновении после своей смерти. Мол всё равно исчезну навсегда, и тогда для меня не будет никакой разницы что есть, что было, и что будет. Ошибка таких размышлений в том, что в точности не известно что представляет из себя человек. Устройство бытия тоже в точности не известно, мы даже наблюдаемую часть нашей Вселенной толком ещё не изучили. В связи с этим, такая абсолютная уверенность выглядит весьма наивно.

А ещё грабят люди чаще просто из-за того, что им, грубо говоря, нечего кушать, а заработать им сил не хватает (слабость тела и/или психическая слабость). И таковых как раз больше в обществе где считают, что они сами виноваты, и поэтому не стоит им помогать. Где бросают их на произвол судьбы. А в обществе, где понимают, что это ни за что страдающие, и просто невезучие люди, которые достойны помощи и заботы (по мере сил) таковым платят пособия по бедности, и дают социальное жильё. Либо находят им подходящую очень лёгкую работу, и т.д. и т.п. И мотивов кого-то грабить остаётся намного меньше.

Sicker в сообщении #1514273 писал(а):
А еще есть вариант, что первой причины не было, цепочка причин уходит бесконечно в прошлое.
Об этом варианте я уже писал на 3-й странице. Почитайте.

Sicker в сообщении #1514273 писал(а):
Или первая причина находилась в первый момент времени, тогда для нее понятие причины бессмысленно
Бессмысленно это как раз и есть невозможность у неё причины. О том собственно и речь.

Sicker в сообщении #1514273 писал(а):
Тут можно говорить о разных метатеоретических уровнях :-) Т.е. некоторым вещам и не нужно давать никакое объяснение, т.к. для них этот термин неприменим
С чего бы это вдруг? Это у Вас софистика, или демагогия какая-то, по-моему. Я такое возражение встречал на религиозных сайтах. Вы, по сути, пытаетесь уничтожить вопрос почему. Или пытаетесь внушить, что объяснение не нужно. Но непонятность существует, и никуда не девается. А значит нужно и объяснение, очевидно.

Sicker в сообщении #1514273 писал(а):
А мне в этом возрасте пришли идеи, что мой фундаментальный аспект Я невозможно свести к чему бы то еще другому (материальному объекту и т.д.), и что все мои действия полностью предопределены, но при этом у меня есть свобода воли (диалектика, компатибилизм)
Да, про парадокс дубликатов я тоже догадался примерно в 8 лет, сразу после того как мама рассказала мне про атомы из которых всё состоит, в том числе и люди. Отсутствие (по сути) возможности что-либо изменить для меня тоже было очевидно. Однако смысл свободы выбора (самостоятельности) как ощущения меня абсолютно не волновал тогда. И ныне не волнует. Я как-то автоматически (как на на уровне инстинктов даже) действую целенаправленно. Меня немного волновал вопрос справедливости/несправедливости. Но больше всего волновал вопрос комфорта, удовольствий, хорошего настроения. Вопрос что будет в будущем на счёт счастья, насчёт того, удастся ли избежать ужасных страданий (а желательно, вообще, каких либо страданий). Но и он волновал не сильно, т.к. быстро появилась какая-то уверенность, что когда-то всё станет хорошо навсегда.

А свободу воли я приравниваю по смыслу к довольности. Когда мне хорошо, приятно, только тогда я и считаю себя действительно свободным, имеющим свободную волю. А когда мне плохо, то я считаю и чувствую себя ни чуть не свободным, чувствую, что моя воля порабощена. Вот в этом смысле эти слова для меня имеют действительно решающее, самое важное значение. Т.к. это напрямую связано со смыслом моего существования. С моей высшей целью. С моими хотелками. Вот об этом я в основном и думаю. А то, что моё поведение "запрограммировано" мне абсолютно безразлично. Это понимание мне вообще ни чуть не мешает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 21:21 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Sicker в сообщении #1514339 писал(а):
Так с чего вы взяли что счастье кратковременно?

Потому что это сильная эмоция, а сильные эмоции перегружают нервную систему. Организм с этим борется понимая порог восприятия. Неужели не замечали? Например, моя супруга, пробуя новое блюдо часто говорит: "Никогда не ела ничего вкуснее!". Но через некоторое время это блюдо уже не вызывает у нее никакого восторга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение14.04.2021, 21:23 
Заблокирован


19/02/13

2388
Sicker в сообщении #1514281 писал(а):
Спорная в совке и северной Корее :wink:


Увы, вы правы. Адекватных сообществ на планете не так уж и много осталось. Многие мечтают жить вечно и максимально потреблять блага, будучи по этому поводу почитаемыми окружающими и в этом же самоактуализировавшись.
Союз предлагал другой путь - но не уцелел. Жаль. Посмотрим, что смогут показать корейцы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение15.04.2021, 08:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10847
AAA1111 в сообщении #1514342 писал(а):
Но больше всего волновал вопрос комфорта, удовольствий, хорошего настроения. Вопрос что будет в будущем на счёт счастья, насчёт того, удастся ли избежать ужасных страданий (а желательно, вообще, каких либо страданий).

Не волнуйтесь, конечно же избежать не удастся. Все мы рано или поздно умрём. Большая половина - не избежав мучений. Так что комфорт, удовольствия и хорошее настроение - это не то, ради чего стоит слишком много рассусоливать. Неудачная у Вас изначальная установка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение15.04.2021, 09:21 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это

(Оффтоп)

epros в сообщении #1514361 писал(а):
Не волнуйтесь, конечно же избежать не удастся. Все мы рано или поздно умрём. Большая половина - не избежав мучений. Так что комфорт, удовольствия и хорошее настроение - это не то, ради чего стоит слишком много рассусоливать. Неудачная у Вас изначальная установка.
Благодаря подобным "рассусоливаниям" некоторые люди в некоторых странах уже давно добились легализации добровольной активной эвтаназии для тяжело больных. Так что мне непонятно обоснование этих Ваших возражений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение15.04.2021, 09:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10847
AAA1111 в сообщении #1514366 писал(а):
Благодаря подобным "рассусоливаниям" некоторые люди в некоторых странах уже давно добились легализации добровольной активной эвтаназии для тяжело больных. Так что мне непонятно обоснование этих Ваших возражений.

Я понимаю, что Вам непонятно. :wink: Не получится из Вас настоящий самурай. И попади Вы в ряды армии Александра Македонского, то вряд ли поняли бы его слова: "Солдаты, вы же не планируете жить вечно?". С Вашей-то установкой на комфорт и приятность.

Впрочем, против эвтаназии для тех, кто не в силах переносить жизнь, я не возражаю. Я тут недавно прочитал на самиздате фантастику о том, как некие борцы за комфорт разумных существ добились стерилизации человечества - это, типа, чтобы не обрекать новые поколения на мучения. А потом ещё и Землю схлопнули в чёрную дыру - чтобы уж с гарантией никто больше до разумных существ не эволюционировал, а значит не мучился. Вот я от души посмеялся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Невозможность выбора
Сообщение15.04.2021, 10:14 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
epros в сообщении #1514368 писал(а):
чтобы уж с гарантией никто больше до разумных существ не эволюционировал, а значит не мучился. Вот я от души посмеялся.
Да уж. А о том, что разумная жизнь может зародиться (или уже существовать) ещё где-то в бытии, например, на иной планете в нашей галактике, они не подумали.

В этом смысле гораздо эффективнее решение по типу из фильмов "Чужой" и "Прометей". Там разработана специальная форма жизни которая уничтожает на планете все существа с нервной системой поедая их. А после из-за отсутствия еды активные особи этой формы жизни вымирают, оставляя после себя только свои яйца и свои мельчайшие споры (которые содержатся вроде бы даже в растениях), через которые может вновь активироваться при подлёте новой "еды". А при "улёте" этой еды на иную планету в попытке бегства, эта форма жизни попадает и туда, распространяясь таким образом по нашей Вселенной и в перспективе таким образом способная вырезать очень большое количество жизни в ней. Способной "стерилизовать" так много планет. Но уж точно не все. Так что смысла такая затея тоже не имеет.

По-моему, автор сих произведений был тот ещё жизнефоб. :lol:
Наверно гораздо проще с помощью науки улучшить жизнь на своей планете настолько, чтобы она не вызывала ни у кого больших страданий и страха, чем пытаться вычистить её из всей нашей Вселенной (и тем более из бытия вообще).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: skobar


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group