цифровое моделирование эволюции

[mihaild]

mtz в сообщении #1488193 писал(а):

эволюция одного отдельного человека в процессе его жизни

Это какое-то очень уж широкое понимание эволюции.

Тимофеев-Ресовский в Краткий очерк теории эволюции писал(а):

Элементарная эволюционная единица должна удовлетворять следующим требованиям:
...
она должна быть как таковая способна во времени - т.е. в чреде биологических поколений - наследственно меняться

(жирный шрифт мой - mihaild)
И вообще из этой книги у меня сложилось впечатление, что эволюция - это очень существенно про наследуемость.
(просьба специалистам поправить, если я понял неправильно, или эта книга уж слишком сильно устарела, чтобы на неё ориентироваться)

[mtz]

mihaild в сообщении #1488202 писал(а):

...эволюция - это очень существенно про наследуемость.

Любой биологический элемент - это просто напросто множество атомов. Точно таких же атомов, как и окружающая среда в которой этот элемент находится. Наследуемость - это просто другими словами названная пересборка атомов. В общем всё в деле моделирования эволюции упирается в физику, она всему голова.
А в моем примере вместо атомов окружающей среды - клетки мозга.
Для моделирования не важно что мы выбираем, атомы, клетки, или что-то еще. Все сведется к поиску правил их перегруппирования. Таких правил, чтобы результаты цифрового процесса похожи были на то, что по факту существует.
Но это конечно моё личное мнение.
Есть, конечно, и другое мнение "в биологии всё много сложнее чем в физике", кто-то придерживается его.

[mihaild]

mtz в сообщении #1488203 писал(а):

В общем всё в деле моделирования эволюции упирается в физику, она всему голова

Тем не менее, называть любой физический процесс эволюцией странно - зачем дублировать термины?

[mtz]

mihaild в сообщении #1488207 писал(а):

Тем не менее, называть любой физический процесс эволюцией странно - зачем дублировать термины?

Это не ко мне. Меня лишь интересует моделирование того, что существует по факту. А кто как что называет не интересуюсь.
Физический процесс я упомянул как образчик того, что удовлетворительно формализовано, выражено уравнениями, моделируется, прогнозируется. Про уравнения эволюции мне ничего не известно.

[mihaild]

mtz в сообщении #1488211 писал(а):

Это не ко мне. Меня лишь интересует моделирование того, что существует по факту. А кто как что называет не интересуюсь.

Тогда вам и не в эту тему, потому что тема - про моделирование эволюции, а не моделирование вообще.

[mtz]

mihaild в сообщении #1488212 писал(а):

...тема - про моделирование эволюции, а не моделирование вообще.

Наверно можно так разгруппировать, уж не знаю полезно ли это -
Моделирование эволюции - моделирование элементов обладающих функцией памяти, и эта функция системообразующая. Частный случай моделирования.
Моделирование вообще - рукотворное средство прогнозирования процессов естественного происхождения.

mihaild в сообщении #1488212 писал(а):

Тогда вам и не в эту тему, ...

Не вопрос, перехожу в режим слушания.

Вот что подмечу перед умолканием. За многие годы я не один десяток таких модельно-эволюционных форумных-тем-разговоров повстречал в интернет-мире. Все они закончились ровным счетом ни чем, пшиком. Очень надеюсь что в этом случае будет иначе.

[epros]

diletto в сообщении #1488161 писал(а):

А правда, неужели настолько непонятно, чтО хочется сделать?

Так в том-то и дело, что совершенно непонятно! Запустить какие-то программы, которые непонятно что делают (разве что только собственные копии создают), и ждать от этого каких-то интересных результатов, потому что это "эволюция".

mihaild в сообщении #1488207 писал(а):

Тем не менее, называть любой физический процесс эволюцией странно - зачем дублировать термины?

Зачем спрашивать "зачем", когда по факту множество терминов в языке дублируются? Для этого даже специальный термин придумали - "синоним" (который отчасти дублирует термин "дубль").

[mihaild]

epros в сообщении #1488237 писал(а):

Зачем спрашивать "зачем", когда по факту множество терминов в языке дублируются?

Довольно часто они дублируются именно "отчасти". И это как раз полезно - вполне может быть удобно дать разные имена двум пересекающимся множествам.
А тут предлагается искуственно сделать один термин полным синонимом другого, который сейчас описывает более широкий класс, чем первый. Зачем это делать - непонятно

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1488237 писал(а):

Запустить какие-то программы, которые непонятно что делают (разве что только собственные копии создают), и ждать от этого каких-то интересных результатов, потому что это "эволюция".

Разве не так выглядит начало биологической эволюции? Даны первоначальные элементы и физические законы. Даже свойств самокопирования изначально не предполагается. Но предполагается очень много времени.

Я смотрел одну передачу про компьютерное моделирование одного из самых сильных торнадо в США. Там метеорологам повезло зафиксировать много параметров атмосферы, в которых зарождался и развивался этот реальный торнадо (поля температур, влажности и давлений, поле ветра и т.д.). Эти поля были введены в компьютер, после чего особенно подчеркивалось, что "мы не во что не вмешивались, далее действовали только законы физики". Получился торнадо (на самом деле вся суперячейка целиком, конечно), очень похожий на наблюдавшийся.

Я считаю, что это хоть и слабый, но пример возникновения чего-то интересного из довольно простых исходных условий. Нам вовсе не нужно запускать какие-то изначально сложные программы, которые понятно что делают, чтобы все равно получить интересные результаты. Но придется ждать.

Или вот в NetLogo есть такая модель: пространство заполнено птицами, изначально летящими во всевозможных случайных направлениях. Каждая птица смотрит на ближайших соседей и пытается скорректировать свой полет так, чтобы лететь максимально совместно с ними. Несколько секунд "роста случайных флуктуаций" и вот все птицы уже летят в одной стае в одну сторону. Причем никто из них не знает, в какую сторону все они в итоге полетят. Это элементарный шажок возникновения порядка из хаоса. В сложной системе такие шажки "на каждом шагу".

[mtz]

sergey zhukov в сообщении #1488249 писал(а):

Я считаю, что это хоть и слабый, но пример возникновения чего-то интересного из довольно простых исходных условий.

Проблема с повторяемостью. Передвиньте (условно) одну молекулу воздуха чуть-чуть в сторону, и модель вместо торнадо выдаст вам легкий ветерок, или вообще штиль. Но торнадо все равно случится, только уже где-то за пределами модели.
Применительно к этой теме цифрового моделирования эволюции - не важно какой именно репликатор победит в эволюционной гонке. Скорее всего при каждом запуске моделирования победитель будет разный. Важно лишь найти такие правила, чтобы победа хоть кого-то из них возникала стабильно, а общее состояние системы имело всегда одно и тоже явно выраженное направление. Иначе, если такие правила не найти, бесполезно ждать каких-то результатов похожих на то, что у нас есть по факту с биологической эволюцией, а будет лишь красивые картинки как у клеточных автоматов или иных игрушек типа "цивилизация", т.е красиво, да, но совершенно непохоже на реальную природу, а значит совершенно бесполезно в деле познания природы.

-- 21.10.2020, 13:11 --

sergey zhukov в сообщении #1488249 писал(а):

Или вот в NetLogo есть такая модель: пространство заполнено птицами, изначально летящими во всевозможных случайных направлениях. Каждая птица смотрит на ближайших соседей и пытается скорректировать свой полет так, чтобы лететь максимально совместно с ними. Несколько секунд "роста случайных флуктуаций" и вот все птицы уже летят в одной стае в одну сторону. Причем никто из них не знает, в какую сторону все они в итоге полетят. Это элементарный шажок возникновения порядка из хаоса. В сложной системе такие шажки "на каждом шагу".

Очень хороший пример. Только смотреть его (в деле моделирования) полезно совсем с другой стороны. Предмет моделирования здесь - связь "одна птица смотрит на другую птицу". Вот именно эту связь (назову её А) и научиться бы моделировать. Тот момент, с которого "все птицы начали лететь в одну сторону" - это признак, что (А) перешло в стабильно хаотичное состояние. Т.е это лишь для наблюдателя появился порядок в их полете, но чтобы этот порядок оставался стабильным, надо поддерживать хаос (А) в строго ограниченных рамках. Можно и по другому сказать - связь (А) эволюционирует, причем постоянно. И это эволюционирование есть причина, следствием которой птицы летят упорядоченно (все в одну сторону).

[epros]

mihaild в сообщении #1488243 писал(а):

А тут предлагается искуственно сделать один термин полным синонимом другого, который сейчас описывает более широкий класс, чем первый. Зачем это делать - непонятно

Какой же термин полностью дублирует "эволюция"? Если Вы про "любой физический процесс", то, по-моему, это как раз является дублированием "отчасти". Ибо "эволюция" (в отличии от революции) подразумевает длительные изменения, что характерно не для всех процессов, поскольку бывают и резкие изменения.

[mihaild]

epros в сообщении #1488258 писал(а):

Какой же термин полностью дублирует "эволюция"? Если Вы про "любой физический процесс", то, по-моему, это как раз является дублированием "отчасти".

По-моему тоже. А вот mtz предлагает вместо обсуждения моделирования эволюции обсуждать моделирования произвольных физических процессов, явно подразумевая, что это примерно одно и то же

mtz в сообщении #1488203 писал(а):

Наследуемость - это просто другими словами названная пересборка атомов. В общем всё в деле моделирования эволюции упирается в физику, она всему голова.

[mtz]

mihaild в сообщении #1488266 писал(а):

А вот mtz предлагает вместо обсуждения моделирования эволюции обсуждать моделирования произвольных физических процессов, явно подразумевая, что это примерно одно и то же

Не знаю как вы понимаете "произвольных" и "примерно одно и то же", но я вроде совершенно определенно высказался моделирование чего в этой теме подразумеваю -

mtz в сообщении #1488233 писал(а):

Моделирование эволюции - моделирование элементов обладающих функцией памяти, и эта функция системообразующая.

Если мы в обсуждении моделируемому элементу приписываем функцию памяти (данную ему нами изначально до запуска модели или полученную им самостоятельно по ходу цифрового эволюционирования), то вот это по теме. А если не приписываем, то это "произвольный физ. процесс" (по вашей терминологии), и это уже не рамок темы.

Формально это, конечно, одно и то же. Даже моделирование полета пули мы можем, исхитрившись, вывести через "память пули". Но зачем такие усложнения! Здесь со времен Ньютона простота и порядок с моделированием, без всякой памяти.
А вот моделировать что-то похожее на живое, здесь уже без функции памяти не обойтись. Такое вот моё мнение.

[sergey zhukov]

mtz в сообщении #1488254 писал(а):

а общее состояние системы имело всегда одно и тоже явно выраженное направление.

Я думаю, можно устроить такие системы, в которых при любых случайных начальных условиях происходит два-три интересных качественных перехода. Но это и все, наверное. Чтобы переходов было много больше, у системы просто должно быть гораздо больше степеней свободны. Т.е. правил должно быть гораздо больше, а число агентов и общая площадь полигона так же должна быть существенно увеличена. Все снова упирается во время.

Причем тут даже если скорость вычислений не падает с увеличением числа правил и размеров полигона (а это, конечно, не так), все равно результатов нужно ждать долго. Представим себе, что где-то в одной части полигона сложились условия для синтеза молекулы А, а в противоположной части - условия для синтеза молекулы В. Мы очень долго будем ждать, пока эти молекулы доберуться друг до друга и произведут молекулу АВ, которая, возможно, и будет являться зачатком репликатора. И заметим, что на малом полигоне синтез АВ вообще невозможен, т.к. там не хватит места для того, чтобы сформировать участки с разными условиями.

Насчет птиц. Расчет тут совсем примитивный: вектор скорости каждой птицы в каждый момент времени поворачивается в сторону вектора скорости центра тяжести скопления всех соседних птиц. Скорость поворота (т.е. насколько сильно птица обращает внимание на соседей) - настроечный параметр модели.

[mtz]

sergey zhukov в сообщении #1488282 писал(а):

Насчет птиц. Расчет тут совсем примитивный: вектор скорости каждой птицы в каждый момент времени поворачивается в сторону вектора скорости центра тяжести скопления всех соседних птиц. Скорость поворота (т.е. насколько сильно птица обращает внимание на соседей) - настроечный параметр модели.

Расчет с какой целью? Для чего кому нужен этот расчет?
Не знаю кто как, а мне вот не совсем понятно про что вы размышляете, доказываете что-то этим расчетом или что-то опровергаете.

На счет птиц (утверждать не буду, просто попадалось на глаза, может и вранье) - разрабатываются (вояками) децентрализованные системы управления "стаей" беспилотников, вот хотят повторять поведение птиц, ибо оно самое эффективное (в ПВОшном смысле). Но воз поныне там. Нет годной модели.
Это к тому, что вы бы перешли на какой-то конкретный случай, такой, чтобы ваши мысли можно было проецировать на цифровую среду, чтобы хоть в общих чертах было понятно что и как вы предлагаете моделировать.

Может я и много хочу от разговора, но хотелось бы чтобы в нем уже появилась математика, формулы. Не то что я жду, что пойму все уравнения, но что-то полезное для себя безусловно выхвачу. А если лишь на философском уровне, то разговора просто будет ходить по кругу, не эволюционируя