2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Феномен денег
Сообщение02.10.2008, 18:34 
Экс-модератор
Аватара пользователя


11/07/08
1169
Frankfurt
Простой вопрос

Современные деньги (fiat money) как известно - это просто бумага. Каждый знает, что если попросить центральный банк обменять эти деньги на что-то другое, то центральный банк сможет предложить нам лишь банкноты другого номинала.

И тем не менее у каждого из нас в бумажнике и на счету лежат деньги. Ведь бумагу носим! :shock: Идём покупать продукты, а продавец меняет настоящие, полезные продукты на бесполезную бумагу! Как так получается? :? Он что, совсем дурак?

Или вот пример. Человек работает день, и вместо того чтобы дать ему за эту работу какую-то полезную вещь (например набор прищепок или ведро бензина), ему дают бумагу! И он берёт ведь, без пререканий!

Внимание вопрос: как получилось, что мир сошёл с ума?

Автор лучшей конспирологической теории награждается пожизненной подпиской на газету "Твой День!"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 08:52 


18/08/08
157
bubu gaga в сообщении #148066 писал(а):
Внимание вопрос: как получилось, что мир сошёл с ума?


Не проще ли посмотреть объективно на свои знания, чем обвинять ВЕСЬ МИР в сумасшествии? Внятные ответы на вопросы, которые Вы задаете, были даны, если не ошибаюсь, еще в 17 в. А в 19 в. тема денег была научно разработана до нюансов (про "Капитал" Маркса я тактично промолчу).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 10:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
ASH писал(а):
bubu gaga в сообщении #148066 писал(а):
Внимание вопрос: как получилось, что мир сошёл с ума?


Не проще ли посмотреть объективно на свои знания, чем обвинять ВЕСЬ МИР в сумасшествии? Внятные ответы на вопросы, которые Вы задаете, были даны, если не ошибаюсь, еще в 17 в. А в 19 в. тема денег была научно разработана до нюансов (про "Капитал" Маркса я тактично промолчу).

Зря Вы так категорично. В 17-том и даже в 19-том веке современной денежной системы просто не существовало. До относительно недавнего времени существовал золотой стандарт, т.е. за "бумажки" Вам обязались выдать реальный слиточек золота.

Вопрос на самом деле не такой уж тривиальный. Если копнуть, можно много накопать. Мир, конечно, не сошёл с ума. Реальная ценность денежных знаков определяется тем, что они являются реальным средством платежа, а реальным средством платежа они являются потому, что государственные органы строго следят за тем, чтобы коммерческие организации не перешли на расчёты ракушками. :) Например, в 90-тые годы во многих точках розничной торговли (да и не только розничной) расчёт производился в "уе", а потом государственные органы всерьёз взялись за искоренение этого явления, и на тех, кто не пожелал признать рубль в качестве средства расчётов, здорово наехали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 11:05 


18/08/08
157
epros в сообщении #148184 писал(а):
В 17-том и даже в 19-том веке современной денежной системы просто не существовало.


Зато существовали деньги. И большинство банковских операций придумано в 14-15 вв. "Современность" добавила к функциям денег разве что мировые деньги и электронные технологии платежей.

epros в сообщении #148184 писал(а):
органы строго следят за тем, чтобы коммерческие организации не перешли на расчёты ракушками


Государство не желает получать НДС в форме ракушек. Если убрать налоговую систему, то государству будет по барабану конкретные формы и способы взаиморасчетов коммерческих организаций. Однако, не очень понятно, как сказанное Вами позволит автору темы раскрыть "мистику" товарно-денежного обмена :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
ASH писал(а):
epros в сообщении #148184 писал(а):
В 17-том и даже в 19-том веке современной денежной системы просто не существовало.

Зато существовали деньги. И большинство банковских операций придумано в 14-15 вв. "Современность" добавила к функциям денег разве что мировые деньги и электронные технологии платежей.

Некоторые денежные операции существовали и до нашей эры. Но свободные курсы ничем не обеспеченных денежных знаков (ведь именно об этом был исходный вопрос) появились относительно недавно.

ASH писал(а):
epros в сообщении #148184 писал(а):
органы строго следят за тем, чтобы коммерческие организации не перешли на расчёты ракушками

Государство не желает получать НДС в форме ракушек.

Полагаете, что и в баксах не желает получать? :)

ASH писал(а):
Если убрать налоговую систему, то государству будет по барабану конкретные формы и способы взаиморасчетов коммерческих организаций.

Дело ведь не только в налогах (хотя без них тоже никуда). Государства почему-то заинтересованы в собственной денежной системе. Возьмите наше: Почему было бы давно на расчёты в евро не перейти? Нет, не хотять... Евриками наши Центробанк и Минфин не управляют, а с родным рублём - делай что хошь.

ASH писал(а):
Однако, не очень понятно, как сказанное Вами позволит автору темы раскрыть "мистику" товарно-денежного обмена :)

Я мистики никакой не заметил. Был вопрос, на первый взгляд даже вполне осмысленный (как на второй - пока не знаю). Примерно из той же серии, как: "Почему большинство граждан соблюдают установленные государством законы (некоторые - весьма дурные), хотя известно, что если бы все сразу воспротивились, то государственные органы с этим не справились бы?"

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 13:47 
Экс-модератор
Аватара пользователя


11/07/08
1169
Frankfurt
epros писал(а):
Реальная ценность денежных знаков определяется тем, что они являются реальным средством платежа, а реальным средством платежа они являются потому, что государственные органы строго следят за тем, чтобы коммерческие организации не перешли на расчёты ракушками. :)


У.Е. так же мало покрыты реальными товарами, как и рубли. Но как же так получилось, что люди их добровольно использовали? Или там полиция и ФБР ходят и следят?

ASH писал(а):
А в 19 в. тема денег была научно разработана до нюансов (про "Капитал" Маркса я тактично промолчу).


Давайте учитесь нормально разговаривать, сказали что-то выпукло манипулятивное, так будьте добры и ссыслку в студию! Каким автором, в какой книге, на какой странице была научно разработана тема денег до нюансов? :) Мир застыл в ожидании.

epros писал(а):
Почему было бы давно на расчёты в евро не перейти? Нет, не хотять...


Евро так же мало покрыты реальными товарами как и рубли и доллары.

............................................................................
Повторяю: вопрос не про рубли, а про современные деньги вообще.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10440
bubu gaga писал(а):
У.Е. так же мало покрыты реальными товарами, как и рубли. Но как же так получилось, что люди их добровольно использовали? Или там полиция и ФБР ходят и следят?
...
Евро так же мало покрыты реальными товарами как и рубли и доллары.

Я же Вам ответил: Потому что они являются реальным средством платежа.
Да, в США федеральная власть принимает меры к тому, чтобы именно доллары были расчётным средством. Мало того, они добились также, что доллары являются расчётным средством на большей части международных рынков (хотя сейчас "зона евро" кое-где их потеснила).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 16:33 
Экс-модератор
Аватара пользователя


11/07/08
1169
Frankfurt
epros писал(а):
Да, в США федеральная власть принимает меры к тому, чтобы именно доллары были расчётным средством.


epros писал(а):
Например, в 90-тые годы во многих точках розничной торговли (да и не только розничной) расчёт производился в "уе", а потом государственные органы всерьёз взялись за искоренение этого явления, и на тех, кто не пожелал признать рубль в качестве средства расчётов, здорово наехали.


Надо ли понимать, что в 90-е федеральные власти США принимала меры к тому, чтобы именно у.е. был средством расчёта в точках розничной торговли в России?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 20:20 
Аватара пользователя


06/01/06
967
bubu gaga писал(а):
Автор лучшей конспирологической теории награждается пожизненной подпиской на газету "Твой День!"

Ну понятно. Лучшая оборона - это нападение.

Вы, наверно, слышали такую советскую поговорку: "Кто что сторожит, тот то и имеет". Так вот деньги сторожат банки совместно со стоящим у них на службе государством.

А вообще-то Вы меня опередили. Я как раз хотел открыть тему "Как вы понимаете понятие деньги?"

Если набрать в поисковой системе "Money as debt", то можно найти соответствующую информацию. Но я буду более категоричен и прямо заявляю: "Money is debt".

Как получилось, что "мир сошёл с ума"? Ну большинство честных людей хотят порядка в стране, хотят цивилизованности, хотят доверять хоть чему-то, верить хоть во что-нибудь. Для всего есть измерительные единицы - для массы, для длины, для времени... Вот и была идея создать меру стоимости, меру материальной ценности. Деньги стали не только мерой стоимости, но и эквивалентом, заменителем этой стоимости.

"Ах, обмануть меня не трудно!...
Я сам обманываться рад!"
А.С. Пушкин

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 20:31 
Экс-модератор
Аватара пользователя


11/07/08
1169
Frankfurt
faruk писал(а):
Вот и была идея создать меру стоимости, меру материальной ценности. Деньги стали не только мерой стоимости, но и эквивалентом, заменителем этой стоимости.


Это очень хорошая теория (без иронии), хотя и не совсем по теме (только не меру стоимости, а меру социального положения).

Почему раньше были покрытые деньги, сейчас почти только бумага (а если по честному, то ещё хуже, только биты и байты)?

Почему непокрытые деньги оказались живучими? С верой такая вещь - её довольно легко поколебать (смотрите панику на рынках, когда люди сбывают акции прибыльных предприятий). Почему не бегут при первой возможности покупать золото?

Почему даже в случае гиперинфляции, когда никакой веры в реальное содержание денег быть не может, деньги тем не менее использовались?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 20:42 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Пример с у.е. имеет к обсуждаемому вопросу косвенное отношение. К оплате все равно принимались ведь рубли, а в у.е. просто выражали цены. И вопрос борьбы с этим лежит больше в области политики и психологии.

По поводу же основного вопроса - думаю, что можно достаточно легко найти книгу по истории денежных отношений, где написано, как дело к этому шло, какие были этапы пути и т.д. Интересное может быть чтение.

Говоря по-простому, деньги - это "универсальный эквивалент". Ясно, что когда люди стали иметь излишки, а также стали активно путешествовать, то возникала необходимость иметь некоторое подобное средство хранения. Очевидно, что универсальный эквивалент должен обладать двумя основными свойствами: он должен действительно всеми цениться, а также быть удобным для хранения и перевозок: сравнительно небольшого веса и объема, не портиться со временем. Ясно, что он должен быть редким и труднодоступным (то, что валяется под ногами, никто особо ценить не будет). Почему в качестве такого эквивалента долго выступали золото, драгоценные камни и прочее - вопрос психологии. Ну ценят люди украшения, а также атрибуты знати, подчеркивающие ее положение, власть, и отличающие от простого люда. Также, кстати, в качестве таких эквивалентов выступали пряности и другие вещи. Во время войны, кстати, ценился керосин.

На самом деле и вправду удивительно, как пришли к тому, что в качестве такого эквивалента теперь выступает бумага. Но шли к этому долго. Бумажные облигации в России вводили давно, еще при царизме, хотя ценились они всегда меньше монеты, а во время всяких потрясений совсем теряли в цене. Ясно, что вопрос ценности бумажной валюты - это сейчас в значительной степени вопрос доверия (или веры, если угодно). Колебания курсов отражают эту веру. Веру в экономику данного государства, веру в разумное руководство. Банальную веру в то, что политикам хватит ума и порядочности даже в случае кризиса удержаться от того, чтобы включить печатный станок и наделать денег столько, сколько понадобится для решения сиюминутных задач.

Возьмите, кстати, советские деньги. На всех банкнотах было написано: "Обеспечивается золотом, драгоценными металлами и другими активами Государственного банка". Это была неправда. Золото советским гражданам иметь не разрешалось, только в виде украшений и такой пробы, которую разрешало государство (не самой высокой). Помимо этой валюты "второго сорта" была в ходу, кстати, и валюта "первого сорта" - чеки Внешторгбанка. Валюту других стран советским гражданам иметь было запрещено; если кому-то что-то перепадало (скажем, гонорар или наследство), то он обязан был обменять ее на эти чеки, за которые в специальных магазинах можно было приобрести разные иностранные товары. В основном эти магазины работали на иностранцев. В ранние советские годы были специальные магазины Торгсин (торговля с иностранцами), в которых товары можно было приобрести за валюту, золото или серебро, остававшееся у граждан еще с дореволюционных времен.

Сейчас все немного проще и вы можете хранить сбережения в той форме, которой считаете нужным. В любой валюте, в ценных бумагах, золоте, антиквариате, недвижимости, земле... Все выступает в роли универсальных эквивалентов, чему доверяете - то и выбираете.

Понятно, что любой универсальный эквивалент - вещь относительная и в какой-то степени рискованная. Любая валюта может рухнуть или вообще перестать цениться (в случае какого-то особого мирового катаклизма). Золоту в какой-то степени можно доверять, поскольку несмотря на все усилия алхимиков получить его легко из дешевых веществ не удалось. Но как знать, может быть вдруг откроют такой способ - и кранты золоту как средству хранения сбережений. Вы предлагали в первом посте взять за работу ведро бензина? Ну, сейчас это может иметь смысл (хотя лет двести назад эта жидкость еще даром никому была не нужна; уголь еще мог бы сгодиться). А вдруг на следующий день ученые откроют новый источник энергии, дешевый, выгодный, экологичный? Рухнет тогда бензин.

Потенциально такая судьба может постичь любой универсальный эквивалент. По этому поводу могу порекомендовать почитать занятную книжку Маккей Ч. — Наиболее распространенные заблуждения и безумства толпы. Там описаны несколько подобных известнейших исторических примеров. Один из них, имеющий отношение к обсуждаемой теме - тюльпаномания, когда в 17 веке в качестве подобного эквивалента выступали луковицы тюльпанов. Закончилось все печально.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 21:45 
Экс-модератор
Аватара пользователя


11/07/08
1169
Frankfurt
PAV писал(а):
можно достаточно легко найти книгу по истории денежных отношений, где написано, как дело к этому шло, какие были этапы пути и т.д. Интересное может быть чтение.


Уважаемый PAV! Тема этой ветки немного провокационна, каюсь. Мне на самом деле известны несколько теорий денег. В том числе и приведённая Вами. Мне известны и другие теории, которые в состоянии объяснить ситуации, почему довольно развитые общества нередко обходятся бартером. Но это не совсем тот вопрос, который я ставил.

В литературе не случайно делают ударение на различии между богатством (wealth) и деньгами (money). Ведро бензина может однажды стать мерой, сможет стать объектом накопления, но в обращении участвовать не будет. Деньги как таковые рано или поздно появятся. Они могут начаться как покрытые расписки "владелец этой бумаги имеет в собственности ведро бензина". Потом появятся бумаги, которые будут равноценны бумагам с покрытием "бензином", а потом появятся обычные (fiat) деньги. Почему? Потому что бумажные (электронные) деньги выполняют определённую роль в обществе лучше, чем вёдра бензина. Какая же это роль?

Когда Вы говорите о политике государства, мудрости казначеев, и вере в правильность проводимой политики - это те вопросы, которые волнуют человека, думающего в чём хранить своё богатство. И да, есть ситуации, когда деньги являются относительно хорошей инвестицией. Например когда акции валятся по 10% в день. Но в обычное время прибыльность денег отрицательна (из-за инфляции). Тем не менее спрос на деньги объективно существует. То есть роль денег - это не быть средством накопления. Эту роль они хорошо играть не могут. Деньги используют потому что это упрощает обмен.

Почему же вопрос непокрытости денег будоражит умы? Какая разница, чем мы упрощаем обмен, если в конце концов все экономические отношения сводятся к обмену результатами труда? Используем мы в этом случае бартер, взаимозачёт, ракушки или ритуальные барабаны, разница не существенна (примем, что инфляция примерно одинаковая). Пользу мы получаем не из средств обмена, а из обмениваемых продуктов. Имеет ли человек 1000 долларов или 700 евро, полезность извлекается из покупаемых на них товаров и услуг.

Проблема как мне видится в совмещении двух функций: "деньги - это то, что помогает торговле", и "деньги - это то, что отличает социально позиционированных людей от не очень". Вторая функция совершенно социальная. Когда нормальные люди думают о синьёраже (прибыль государства от печатанья денег) они лишь видят создание "богатства" из ничего. Необходимость использования денег они видят как насилие государства и всепланетный обман (как с долларами).

Я попытался сконфронтировать читателей с тем фактом, что их никто в общем-то не заставляет использовать деньги, и что выбор использовать деньги доброволен. Что польза от денег значительно выше "социально несправедливого" синьёража. Видимо тщетно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 21:50 
Аватара пользователя


06/01/06
967
bubu gaga писал(а):
Почему даже в случае гиперинфляции, когда никакой веры в реальное содержание денег быть не может, деньги тем не менее использовались?


Изображение
Гиперинфляция в Германии в 1923-24: Немецкая домохозяйка топит печь банкнотами

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 21:55 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
bubu gaga в сообщении #148290 писал(а):
Когда нормальные люди думают о синьёраже (прибыль государства от печатанья денег) они лишь видят создание "богатства" из ничего. Необходимость использования денег они видят как насилие государства и всепланетный обман (как с долларами).


Я бы сказал "не очень далекие люди". Как те же алхимики, многие из которых, похоже, искренне верили, что если любой человек сможет иметь столько золота, сколько захочет, то на земле воцарится всеобщее счастье и достаток.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.10.2008, 21:57 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
bubu gaga писал(а):
Я попытался сконфронтировать читателей с тем фактом, что их никто в общем-то не заставляет использовать деньги, и что выбор использовать деньги доброволен. Что польза от денег значительно выше "социально несправедливого" синьёража. Видимо тщетно.

Мне это "конфронтирование" напомнило Высоцкого:

"И вот пришлось затеять мне
Дебош и потасовку."

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group