О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1478587 писал(а):

Вы почему-то всё время сводите труд к человеко-часам. Более того, даже не к человеко-часам производительного труда, а к человеко-часам времяпровождения на рабочем месте.

А Вы к чему его сводите? Это не моё изобретение, а изложение того, чему нас учили на политэкономии. Я-то сам полагаю уместным здесь говорить о "труде" лишь в контексте разговора об "оплате труда".

EUgeneUS в сообщении #1478587 писал(а):

1. Причем тут идеологическая мотивация вообще не ясно.
2. Если какие-то утверждения не укладываются в Вашу картину мира, по любой причине, например из-за Вашей идеологической мотивации, это не делает их автоматически неверными.

1. Идеологически мотивированное - потому что происходит из идеологически мотивированной "науки" - политэкономии.
2. Враньё - потому что очевидным образом противоречит реальности (а вовсе не "моей картине мира"), ибо есть блага (в т.ч. товары), которые созданы вовсе не трудом (и уж точно не "только трудом").

[Sergey from Sydney]

Вернемся к нашим баранам, если не возражаете.

epros в сообщении #1478198 писал(а):

Однако трудовая стоимость определялась именно через рабочее время, а не через рынок. Слова о том, что она якобы каким-то странным образом оказывается равной рыночной цене, не акцентировались точно.

Трудовая стоимость не оказазывается равной рыночной цене. Она определяет меновую стоимость: некоторую точку равновесия, вокруг которой колеблется рыночная цена, в зависимости от соотношения спроса и предложения.

epros в сообщении #1478198 писал(а):

Я могу, конечно, сейчас начать подробно излагать классическую ординалистскую теорию: ...как строится кривая рыночного предложения, как потом равновесие спроса и предложения формирует рыночную цену, каковая и есть та единственная "стоимость товара", о которой имеет смысл говорить.

Да нет, не нужно, я и так понимаю вашу позицию. В экономике все определяется соотношением спроса и предложения. Велосипед невозможно обменять на автомобиль, потому что спрос на велосипеды не настолько велик, а на автомобили не настолько мал; и предложение велосипедов не настолько мало, а автомобилей не настолько велико.

Опять же, изделие стоит дороже сырья, из которого оно изготовлено, потому что так складывается спрос и предложение на изделие и сырье. А если не складывается, то производитель таких изделий быстро разоряется.

То же и с прибылью (которая по ТТС есть денежное выражение прибавочной стоимости). Так уж складывается спрос и предложение на труд, что получается платить рабочим достаточно мало, чтобы была прибыль.

Что мне в такой картине не нравится - что она ничего не говорит о том, что основой экономики является производство. Без обмена прожить можно - это натуральное хозяйство. А вот без производства нельзя. И без него не будет никакого обмена, и деньги утратят всякий смысл. А основа производства - это труд. Да, вы писали в отделенной теме, что возможны потребительские стоимости, не созданные трудом. Но они не делают погоды. И доказательство тому тот простой факт, что людям всегда приходилось и приходится трудиться, чтобы не умереть с голоду.

Вы скажете: труд влияет на предложение. Предложение трудоемких изделий будет меньше, поскольку количество рабочей силы ограничено сверху. А если изделие требует еще и высококвалифицированного труда, то тем более. Но вы не находите, что так получаeтся та же ТТС, только замаскированная? Соотношения при обмене определяются предложением, а оно - количеством труда, затраченного на производство изделия.

-- Вт авг 18, 2020 13:42:13 --

Emergency

Такие контраргументы к ТТС мне хорошо знакомы. Только они ничего не аргументируют.

В вашем первом примере квартира с красивым видом продается дороже, чем точно такая же квартира, но без вида. Потому что здесь при продаже не происходит эквивалентного обмена стоимостями. Наличие вида позволяет продавцу квартиры присвоить дополнительную стоимость по сравнению с продажей квартиры без вида. Потому что люди согласны платить за вид. Это как раз получается потребительская стоимость, не созданная трудом.

То же самое и c номерным знаком: продавая эти "упорядоченные" номерные знаки, ГИБДД присваивает стоимость, а не создает ее.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1479669 писал(а):

Вернемся к нашим баранам, если не возражаете.

epros в сообщении #1478198 писал(а):

Однако трудовая стоимость определялась именно через рабочее время, а не через рынок. Слова о том, что она якобы каким-то странным образом оказывается равной рыночной цене, не акцентировались точно.

Трудовая стоимость не оказазывается равной рыночной цене. Она определяет меновую стоимость: некоторую точку равновесия, вокруг которой колеблется рыночная цена, в зависимости от соотношения спроса и предложения.

Разговоры про некую ненаблюдаемую и даже толком не определённую величину, "вокруг" которой якобы "колеблется" наблюдаемая величина, могут быть до какой-то степени интересными, но только пока есть хоть какая-то надежда на то, что появится однозначный способ оную величину вычислить.

Sergey from Sydney в сообщении #1479669 писал(а):

То же и с прибылью (которая по ТТС есть денежное выражение прибавочной стоимости). Так уж складывается спрос и предложение на труд, что получается платить рабочим достаточно мало, чтобы была прибыль.

Что такое прибыль мне понятно. А почему она является "денежным выражением" какой-то "прибавочной стоимости" - нет.

По моим понятиям возможность получать прибыль в том или ином секторе экономики определяется соответствующими макроэкономическими факторами: Когда производство продукта, потенциально пользующегося спросом, в рамках существующих технологий ограничено, но при этом появились новые технологии, которые эти ограничения снимают. Тогда во внедрение новых технологий начинают инвестироваться деньги, освободившиеся за счёт сокращения текущего потребления инвесторов. Т.е. производство прибыльно, если у него есть потенциал развития. Когда этот потенциал исчерпывается, рентабельность постепенно падает до нуля.

Я совершенно не понимаю, почему эту прибыль мы должны считать какой-то "прибавочной стоимостью", якобы изъятой эксплуататором у рабочих. Если на предприятии $A$ внедряются новые технологии, которые делают предприятие прибыльным, а на предприятии $B$ продолжают работать по старым технологиям (на нулевой рентабельности), то с какой стати мы должны считать, что рабочие предприятия $A$ вдруг стали производить больше "трудовой стоимости"? Это притом, что на рынке труда сохранилось равновесие, т.е. рабочие свободно могут переходить с одного предприятия на другое, в среднем ничего не теряя и не приобретая в условиях труда, включая оплату.

Sergey from Sydney в сообщении #1479669 писал(а):

Что мне в такой картине не нравится - что она ничего не говорит о том, что основой экономики является производство. Без обмена прожить можно - это натуральное хозяйство. А вот без производства нельзя. И без него не будет никакого обмена, и деньги утратят всякий смысл. А основа производства - это труд. Да, вы писали в отделенной теме, что возможны потребительские стоимости, не созданные трудом. Но они не делают погоды. И доказательство тому тот простой факт, что людям всегда приходилось и приходится трудиться, чтобы не умереть с голоду.

Основа экономики - это блага, то бишь, предметы потребления. Причём как создаваемые искусственно, так и природные, то бишь существующие сами по себе. Например, воздух (а во многих местах и вода) - существующие природные блага, для создания коих, к счастью, нам пока не нужно никакое производство. Однако ж это не мешает нам оные блага потреблять. Есть ещё всякие грибы и ягоды, сбор коих по лесам как-то слишком пафосно считать "производством". Когда-то человечество только на этом и жило. Да, сейчас людей много и без массового производства необходимых им благ никак не обойтись. Ну а в будущем, возможно, все эти блага будут производиться на полностью роботизированном производстве, так что привлекать людей к труду скорее всего будут не в силу необходимости в рабочей силе, а чтобы они не маялись всякой дурью от безделья.

Так что я бы не стал делать из "труда" какого-то идола для поклонения.

Sergey from Sydney в сообщении #1479669 писал(а):

Вы скажете: труд влияет на предложение. Предложение трудоемких изделий будет меньше, поскольку количество рабочей силы ограничено сверху. А если изделие требует еще и высококвалифицированного труда, то тем более. Но вы не находите, что так получаeтся та же ТТС, только замаскированная? Соотношения при обмене определяются предложением, а оно - количеством труда, затраченного на производство изделия.

Вот не вижу здесь ничего "замаскированного". Какую часть стоимости производства продукции составляет оплата труда можно без особого труда посчитать. И эти величины - довольно переменные, поскольку зависят от текущего состояния рыночного равновесия многих факторов. Их никак нельзя закладывать в некий "норматив стоимости" продукта. Особенно интересно с квалифицированным трудом, в норматив стоимости которого мы закладываем затраты на обучение, а потом - бац - вот именно такая квалификация на рынке вдруг становится невостребованной (из-за внедрения других технологий). И квалифицированные рабочие, пока не будут переучены, вынуждены будут заниматься неквалифицированным трудом.

[EUgeneUS]

epros
Для уточнения Вашей позиции задам такие вопросы?
Нужно выкопать яму.
1. Используется лопата. Кто копает яму, землекоп или лопата?
2. Используется экскаватор. Кто копает яму, экскаватор или экскаваторщик?
3. Используется роботизированный комплекс. Кто капает яму, робот или оператор, который задал ему программу "копать от столба и до обеда"?

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1479861 писал(а):

1. Используется лопата. Кто копает яму, землекоп или лопата?
2. Используется экскаватор. Кто копает яму, экскаватор или экскаваторщик?
3. Используется роботизированный комплекс. Кто капает яму, робот или оператор, который задал ему программу "копать от столба и до обеда"?

Сразу замечу, что ответы на эти вопросы зависят от того, как мы определяем слова. Т.е. у меня не вызывает никакого отторжения такая формулировка, что в случае (1) копает лопата. хотя, если следовать традиционному употреблению слова "копать", то правильнее его все же отнести к землекопу. В случае (2) слово "копать" я отношу к экскаваторщику уже с некоторым сомнением, ибо подозреваю, что его занятие должно называться как-то иначе. В случае же (3) я как-то вообще не склонен применять слово "копать" в отношении постановщика задачи для роботизированного комплекса, тем более, что я не уверен, что этому комплексу потребуется прямая постановка задачи от человека.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1479856 писал(а):

ока есть хоть какая-то надежда на то, что появится однозначный способ оную величину вычислить.

Вычислить оную величину (меновую стоимость) можно методами мат. статистики. Возьмем какую-либо пару товаров, возьмем исторические значения соотношения их цен на рынке, скажем, за последний год и посчитаем мат. ожидание этого соотношения. Реальное соотношение, очевидно, будет колебаться вокруг него. Вопрос в другом: чем определяется это мат. ожидание? Какими характеристиками сравниваемых товаров? И вообще имеет ли смысл его вычислять?

epros в сообщении #1479856 писал(а):

Что такое прибыль мне понятно.

Давайте удостоверимся, что мы понимаем прибыль одинаково. Мое определение: прибыль - это разность между доходом от продажи продукции и расходами на ее производство, включая зарплату работников этого производства. Вы согласны?

epros в сообщении #1479856 писал(а):

Я совершенно не понимаю, почему эту прибыль мы должны считать какой-то "прибавочной стоимостью", якобы изъятой эксплуататором у рабочих

Если бы прибыль (в моем определении) капиталист не забирал себе, она шла бы в зарплату рабочиx, т.е. их зарплата была бы выше. Что тут непонятного?

epros в сообщении #1479856 писал(а):

производство прибыльно, если у него есть потенциал развития.

А вот это мне непонятно. Почему прибыль возможна, только если у производства "есть потенциал развития"? Почему производство может быть прибыльным, только если внедряются новые технологии? Похоже, мы все-таки понимаем "прибыль" по-разному.

epros в сообщении #1479856 писал(а):

на предприятии $B$ продолжают работать по старым технологиям (на нулевой рентабельности)

Что значит "нулевая рентабельность"?

epros в сообщении #1479856 писал(а):

Основа экономики - это блага, то бишь, предметы потребления. Причём как создаваемые искусственно, так и природные, то бишь существующие сами по себе. Например, воздух (а во многих местах и вода) - существующие природные блага, для создания коих, к счастью, нам пока не нужно никакое производство.

Если оставить у человека только воду и воздух, он быстро умрет. Поэтому основа экономики - это именно производство. Если производство остановится, народ вымрет, невзирая на любое изобилие воздуха и воды.

epros в сообщении #1479856 писал(а):

Есть ещё всякие грибы и ягоды, сбор коих по лесам как-то слишком пафосно считать "производством".

Почему? Лесные ягоды и грибы сами на стол не прибегут, их нужно собирать. А это труд.

epros в сообщении #1479856 писал(а):

в будущем, возможно, все эти блага будут производиться на полностью роботизированном производстве

Вот когда появятся роботы, полностью заменяющие человека на производстве, тогда и будем обсуждать это действительнo принципиальное изменение в экономике. При этом такие роботы должны еще и самовоспроизводиться, они должны столь же хорошо понимать поставленную перед ними задачу, как и квалифицированный человек и.т.д. Фактически это будет новый вид разумных существ; искусственно созданный и небелковый, но это технические тонкости.

epros в сообщении #1479856 писал(а):

Так что я бы не стал делать из "труда" какого-то идола для поклонения.

Только вот, как я уже говорил, без труда народ вымрет. И никакой воздух с водой его не спасут. Так что идол не идол, но основа человеческого существования.

epros в сообщении #1479856 писал(а):

Какую часть стоимости производства продукции составляет оплата труда можно без особого труда посчитать.

Речь не об этом. Трудоемкие изделия получается продавать достаточно дорого, чтобы производство окупалось. Значит, чем больше затраты труда на изготовление изделия, тем больше меновая стоимость этого изделия. Далее: между сколь угодно разными товарами есть одно общее - при их изготовлении затрачен труд. Из этого ТТС и делает вывод, что меновая стоимость товаров определяется количеством труда, затраченного на их изготовление. Вы с этим не согласны, я знаю. Ваши возражения?

epros в сообщении #1479856 писал(а):

Особенно интересно с квалифицированным трудом, в норматив стоимости которого мы закладываем затраты на обучение, а потом - бац - вот именно такая квалификация на рынке вдруг становится невостребованной

И такая-то квалификация может стать невостребованной, и спрос на такой-то товар может очень сильно упасть, и такая-то фирма может разориться. И что? Это частности, которые никак не меняют устройство экономики в целом. Давайте видеть за деревьями лес.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

А вот это мне непонятно. Почему прибыль возможна, только если у производства "есть потенциал развития"? Почему производство может быть прибыльным, только если внедряются новые технологии? Похоже, мы все-таки понимаем "прибыль" по-разному.

А это даже какой-то результат из микроэкономики, если мне память не изменяет - на совершенных рынках (без транзакционных издержек) прибыль - ноль.
Но
1. уважаемый epros совершенно зря связывает наличие прибыли с неким "потенциалом развития". Скорее всего этот "потенциал развития" сведется к какому-то барьеру для входа на рынок.
2. если предприниматель работает на (почти) совершенном рынке, а стоимость денег не ноль, то получается, что всю прибыль (а значит и ТС) отъедают банкиры. По этому поводу, кстати, тоже много шума возникает, например, про доступные кредиты для малого бизнеса.

-- 20.08.2020, 09:02 --

epros в сообщении #1479878 писал(а):

Сразу замечу, что ответы на эти вопросы зависят от того, как мы определяем слова...

Спасибо за ответ. Эти вопросы были иллюстрацией того, что без вложения труда яма выкопана не будет.
Меновая стоимость услуг по выкапыванию ямы определяется вложением труда, причем не только тех, кто непосредственно участвует в оказание услуги (землекопа, экскаваторщика, оператора роботизированного комплекса по копке ям), но и труда, вложенного в средства производства (в лопату, экскаватор, роботизированный комплекс).

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1479945 писал(а):

на совершенных рынках (без транзакционных издержек) прибыль - ноль.

А на что же предприниматель живет, если у него прибыль ноль? И зачем ему нужен такой бизнес? Давайте уточним, что здесь понимается под прибылью.

EUgeneUS в сообщении #1479945 писал(а):

если предприниматель работает на (почти) совершенном рынке, а стоимость денег не ноль, то получается, что всю прибыль (а значит и ТС) отъедают банкиры.

Почему обязательно всю? Часть прибыли предприниматель отдает в виде процентов, а на остальное живет. Иначе опять же, зачем ему нужен такой бизнес?

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Вычислить оную величину (меновую стоимость) можно методами мат. статистики. Возьмем какую-либо пару товаров, возьмем исторические значения соотношения их цен на рынке, скажем, за последний год и посчитаем мат. ожидание этого соотношения. Реальное соотношение, очевидно, будет колебаться вокруг него.

Статистика, как известно, это худший вариант наглой лжи. Ибо результаты подобных расчетов зависят от множества произвольно выбранных параметров.

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Вопрос в другом: чем определяется это мат. ожидание? Какими характеристиками сравниваемых товаров? И вообще имеет ли смысл его вычислять?

Вы просто гляньте на график котировки цен какого-нибудь актива за пару десятков лет (да хотя бы для той же нефти), и вопрос отпадёт сам собой. Это даже не белый гауссов шум, у того, по крайней мере, есть хоть какой-то фиксированный параметр - мощность, которую можно посчитать усреднением за большой период времени (и чем больше период, тем меньше будет дисперсия этого среднего). А у рыночных котировок даже этого нет.

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Давайте удостоверимся, что мы понимаем прибыль одинаково. Мое определение: прибыль - это разность между доходом от продажи продукции и расходами на ее производство, включая зарплату работников этого производства. Вы согласны?

Конечно, вроде бы прибыль мы понимаем одинаково. Хотя к Вашему определению можно добавить кучу уточняющих нюансов, типа того, что есть прибыль до и после уплаты налогов, до и после уплаты процентов на заёмные средства, кроме того, статья "расходы" очень непростая, ибо включает как переменные (variable cost), так и постоянные (fixed cost) расходы разного рода, трактовка которых ещё и меняется в зависимости от того, рассматриваем ли мы их в краткосрочной или долгосрочной перспективе. Но в целом всё правильно.

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Если бы прибыль (в моем определении) капиталист не забирал себе, она шла бы в зарплату рабочиx, т.е. их зарплата была бы выше. Что тут непонятного?

А если "капиталист" (слово-то какое замшелое, из позапрошлого века) прибыль не забрал себе, а перечислил в фонд мира? По-моему, это не более оригинальный способ ей распорядиться, чем раздача в виде премии рабочим. С какой вообще стати мы должны считать её "принадлежащей рабочим", если они работали в точности так же и за те же условия оплаты, как и на предприятии $B$, и кроме того имеют возможность в любой момент на это самое предприятие $B$ перейти?

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

А вот это мне непонятно. Почему прибыль возможна, только если у производства "есть потенциал развития"? Почему производство может быть прибыльным, только если внедряются новые технологии? Похоже, мы все-таки понимаем "прибыль" по-разному.

Потому что на рынке, на который уже много лет как свободно могут входить предприниматели, все возможности получения прибыли должны быть давно исчерпаны, сожраны конкурентами. Среди людей, имеющих свободные деньги, достаточно много таких, которые не будут сидеть и расслабленно смотреть, как коллеги получают прибыль, не прилагая никаких собственных усилий к тому же. Ох, кому я это говорю ... профессиональному инвестору...

Поэтому возможность получать прибыль остаётся только там, где появилось что-то новое, какое-то неосвоенное поле деятельности.

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Что значит "нулевая рентабельность"?

Это означает доходность на инвестированный капитал такую же, как от вклада в банке. Это не совсем нулевая прибыль. Всё же предприятия, которые давно на рынке, на котором ничего не меняется, не обязательно умирают. Жить можно и на нулевой рентабельности или близко к тому.

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Почему? Лесные ягоды и грибы сами на стол не прибегут, их нужно собирать. А это труд.

Донести ложку до рта - тоже можно считать за "труд". И какое-нибудь отплясывание на празднике в своё удовольствие - тоже. Это всего лишь вопрос терминологии.

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Вот когда появятся роботы, полностью заменяющие человека на производстве, тогда и будем обсуждать это действительнo принципиальное изменение в экономике.

Ну так оглянитесь - во многих местах это уже так или близко к тому. Там, где раньше 100 человек крутили гайки, сегодня один нажимает кнопки. Квалификация в 100 раз повысилась, так что "трудовая стоимость" рабочего часа стала в 100 раз выше? Да ничего подобного. У этого - нажимающего кнопки - за спиной та же средняя общеобразовательная школа, и не более того. Кто же "создаёт трудовую стоимость", которую раньше якобы создавали те 100 человек, крутящих гайки?

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Только вот, как я уже говорил, без труда народ вымрет. И никакой воздух с водой его не спасут. Так что идол не идол, но основа человеческого существования.

По-моему, это просто какая-то "религия труда", не имеющая отношения к реальной экономике.

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Трудоемкие изделия получается продавать достаточно дорого, чтобы производство окупалось. Значит, чем больше затраты труда на изготовление изделия, тем больше меновая стоимость этого изделия.

Ваша логика стоит на голове и болтает в воздухе ногами. На самом деле всё наоборот: Трудоёмкие изделия получается производить только до тех пор, пока их удаётся продать достаточно дорого для того, чтобы производство окупалось. Значит большие затраты труда на изготовление изделия оправданы только при условии большей "меновой стоимости" этого изделия.

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

И такая-то квалификация может стать невостребованной, и спрос на такой-то товар может очень сильно упасть, и такая-то фирма может разориться. И что? Это частности, которые никак не меняют устройство экономики в целом. Давайте видеть за деревьями лес.

Из этих "частностей" и складывается экономика. Суть экономики - это постоянный выбор экономических субъектов между имеющимися вариантами: Купить картошку или гречку, потратить деньги сейчас или положить в банк, инвестировать в производство гречки или комбайнов для её уборки, пойти работать грузчиком или землекопом, пойти учиться на оператора станков с ЧПУ или на программиста. А вовсе не в часах, потраченных на "труд". Давайте не будем видеть за лесом то, чего там нет: Как за распространением электромагнитной волны не стоит никакого "светоносного эфира", так и за рыночной стоимостью продукта не стоит никакого "количества затраченного труда".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1479966 писал(а):

Как за распространением электромагнитной волны не стоит никакого "светоносного эфира", так и за рыночной стоимостью продукта не стоит никакого "количества затраченного труда".

Попробуем зайти с другой стороны.
Пусть
а) 1 тонна пшеницы обменивается на трактор (без остатка и доплат)
б) а трактор обменивается на дом-пятистенок (без доплат и смс).
Тогда тонна пшеницы должна обмениваться на дом-пятистенок. Вывод, вроде бы логичный и даже очевидный.
Но почему так?

Опять же, вроде бы очевидный ответ: потому что рыночная стоимость тонны пшеницы, трактора и дома-пятистенка одинакова.
Но где в постановке задачи вообще что-то про рыночную стоимость? Там и про деньги ничего нет.
То есть меновая стоимость есть, для указанных количеств товара он одинаковая. Но рыночной стоимости ещё нет. Потому что (будем считать, что пока еще) нет денег.
Откуда возникла меновая стоимость?

А при наличии меновой стоимости и денег, возникает рыночная стоимость товара (то есть по сути меновая стоимость, выраженная в деньгах).

Собственно это то, о чем говорится в ТТС.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1479936 писал(а):

Далее: между сколь угодно разными товарами есть одно общее - при их изготовлении затрачен труд

Как я уже говорил, это ... хм ... неправда. Например, права на добычу полезных ископаемых имеют все признаки товара, ибо они продаются за деньги, т.е. имеют реальную рыночную стоимость, но при этом на их "изготовление" не затрачена ни капля "труда".

-- Чт авг 20, 2020 15:00:16 --

EUgeneUS в сообщении #1479973 писал(а):

Но почему так?

Мне даже как-то неудобно отвечать на подобные тривиальные вопросы без получения от Вас собственных попыток решения.

Подсказка: Рассмотрите постановку задачи более подробно, с указанием экономических субъектов, кто из них что имеет, кто из них в чём заинтересован и какие варианты выбора у них имеются.

Вы убедитесь, что ответ не имеет никакого отношения к "затраченному труду".

EUgeneUS в сообщении #1479973 писал(а):

Опять же, вроде бы очевидный ответ: потому что рыночная стоимость тонны пшеницы, трактора и дома-пятистенка одинакова.

Очевидно, что это не ответ. Поскольку рыночная стоимость определяется по факту состоявшейся сделки, а в задаче как раз и спрашивается, состоится ли сделка по обмену тонны пшеницы на дом.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #1479966 писал(а):

По-моему, это просто какая-то "религия труда", не имеющая отношения к реальной экономике.

Еще раз: если люди не будут трудиться, они умрут с голоду. И никакой воздух, вода и даже роботы им не помогут. Такова сегодняшняя экономическая реальность. Если вы не согласны, покажите мне реальную экономику, где никто не трудится.

epros в сообщении #1479966 писал(а):

Потому что на рынке, на который уже много лет как свободно могут входить предприниматели, все возможности получения прибыли должны быть давно исчерпаны,

Не понимаю. Если бизнес не приносит прибыль, на что живет его владелец?

Или у вас прибыль - это все-таки то, что сверх процентов по банковскому вкладу, т.е. исчерпана не возможность получать прибыль вообще, а получать прибыль выше процентов?

epros в сообщении #1479966 писал(а):

С какой вообще стати мы должны считать её "принадлежащей рабочим"

Вы спросили, что присваивает капиталист. Я ответил: прибыль. Если бы капиталиста не было, прибыль пошла бы в зарплату рабочим, т.е. зарплата рабочих была бы выше. Наше мнение о том, кому "должна" принадлежать прибыль, здесь ни при чем.

epros в сообщении #1479966 писал(а):

Значит большие затраты труда на изготовление изделия оправданы только при условии большей "меновой стоимости" этого изделия.

Так почему у трудоемкого изделия оказывается достаточно большая меновая стоимость? Просто так вот случайно складывается рынок? Этакое везение?

А возможность продать изделие дороже, чем стоит затраченное на его изготовление сырье - это тоже везение?

epros в сообщении #1479975 писал(а):

права на добычу полезных ископаемых имеют все признаки товара, ибо они продаются за деньги

Обычно товар определяется как продукт труда, выставленный на рынок. Если хотите, можно это определение расширить, и включить в него не только права на добычу ископаемых, но и, скажем, владение участком девственного леса. Но таких "товаров в широком смысле", не являющихся продуктом труда, мало, и они не делают погоды. Как я уже говорил: давайте видеть за деревьями лес и не увлекаться исключениями.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1479975 писал(а):

Мне даже как-то неудобно отвечать на подобные тривиальные вопросы без получения от Вас собственных попыток решения.

Мои-то собственные попытки имеются:

EUgeneUS в сообщении #1479973 писал(а):

Собственно это то, о чем говорится в ТТС.

epros в сообщении #1479975 писал(а):

Подсказка: Рассмотрите постановку задачи более подробно, с указанием экономических субъектов, кто из них что имеет, кто из них в чём заинтересован и какие варианты выбора у них имеются.
Вы убедитесь, что ответ не имеет никакого отношения к "затраченному труду".

Рассмотрел, ничего не меняется. Кроме того, что сразу не отметил, что тут, конечно не три экономических агента, а много:
кто-то меняет пшеницу на трактор (и это не один крестьянин), кто-то наоборот, трактор на пшеницу и т.д.

epros в сообщении #1479975 писал(а):

Очевидно, что это не ответ. Поскольку рыночная стоимость определяется по факту состоявшейся сделки, а в задаче как раз и спрашивается, состоится ли сделка по обмену тонны пшеницы на дом.

Вот и прекрасно.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #1479978 писал(а):

Еще раз: если люди не будут трудиться, они умрут с голоду. И никакой воздух, вода и даже роботы им не помогут. Такова сегодняшняя экономическая реальность. Если вы не согласны, покажите мне реальную экономику, где никто не трудится.

Вы просто слишком сильно обобщаете. Есть множество возможностей не трудиться и не помирать с голоду. Другое дело, что наверняка Вы их не признаете за "реальную экономику".

Sergey from Sydney в сообщении #1479978 писал(а):

Если бизнес не приносит прибыль, на что живет его владелец?

Или у вас прибыль - это все-таки то, что сверх процентов по банковскому вкладу, т.е. исчерпана не возможность получать прибыль вообще, а получать прибыль выше процентов?

Ну я же сказал: Рентабельность определяется относительно доходности альтернативных инвестиций (обычно - банковского вклада). Так что предприятие с нулевой рентабельностью всё ещё получает прибыль - как раз в том минимальном объёме, который ещё способен хоть как-то удовлетворить акционеров. Ибо если предприятие стабильно имеет отрицательную рентабельность, то скорее всего это приведёт к тому, что акционеры его закроют и распродадут активы по остаточной стоимости.

Sergey from Sydney в сообщении #1479978 писал(а):

Если бы капиталиста не было, прибыль пошла бы в зарплату рабочим, т.е. зарплата рабочих была бы выше. Наше мнение о том, кому "должна" принадлежать прибыль, здесь ни при чем.

У Вас какая-то вывернутая логика. Если бы "капиталиста" не было, то не было бы и прибыли, и зарплаты рабочим. Я же только что приводил пример предприятия $B$, на котором рабочие работают точно так же, только рентабельность предприятия нулевая, поскольку хозяин не стал внедрять новые технологии. Это почти тот случай, когда "нет капиталиста" (точнее, формально-то он есть, но слегка не в себе).

А мнение, что "прибавочная стоимость" должна принадлежать рабочим, не моё, а Маркса. Ну и Ваше, если Вы его теорию здесь защищаете. Именно так я понимаю утверждение о том, что она якобы у них изъята.

Sergey from Sydney в сообщении #1479978 писал(а):

Так почему у трудоемкого изделия оказывается достаточно большая меновая стоимость? Просто так вот случайно складывается рынок? Этакое везение?

А возможность продать изделие дороже, чем стоит затраченное на его изготовление сырье - это тоже везение?

Я не пойму, Вы меня совсем не слышите что ли? У трудоёмкого изделия "достаточно большая рыночная стоимость" потому, что изделие с недостаточной рыночной стоимостью просто не будет произведено.

Sergey from Sydney в сообщении #1479978 писал(а):

Обычно товар определяется как продукт труда, выставленный на рынок. Если хотите, можно это определение расширить, и включить в него не только права на добычу ископаемых, но и, скажем, владение участком девственного леса. Но таких "товаров в широком смысле", не являющихся продуктом труда, мало, и они не делают погоды.

Права, продаваемые за деньги (а иногда даже перепродаваемые на вторичном рынке), это вполне нормальный товар, выставленный на рынок. То, что Вы подмешали в определение понятия "товара" слова про "продукт труда" - полностью на совести Вашей и тех авторов, у которых Вы такое кривое определение вычитали.

Что касается "не делают погоды", то это сильно сказано в отношении прав на природные ресурсы. Особенно с учётом того, что оные являются первым из трёх классических факторов производства: Земля, Труд, Капитал. Вот Вы мне тут доказывали, что без труда не будет никакой экономики. Так я Вам отвечу, что экономики в первую очередь не будет без природных ресурсов ("Земли").

EUgeneUS в сообщении #1479981 писал(а):

Рассмотрел, ничего не меняется. Кроме того, что сразу не отметил, что тут, конечно не три экономических агента, а много:
кто-то меняет пшеницу на трактор (и это не один крестьянин), кто-то наоборот, трактор на пшеницу и т.д.

Вы так и не дали полной постановки задачи, как я просил. Можно со многими экономическими агентами, а можно и с тремя.

Подсказка № 2:
Про экономических агентов мы уже выяснили, надо только определиться с тем, будет ли их в задаче трое или больше. Со списком благ тоже определились: Как минимум, это пшеница, трактор и дом. Предположительно, каждое из трёх благ на руках у своего экономического агента. Теперь нужно определиться с тем, кто из экономических агентов в чём заинтересован, т.е. определить индивидуальные предпочтения. Например, первый (у которого на руках пшеница) предпочитает дом, потом трактор, потом пшеницу. Второй (у которого на руках трактор) предпочитает ...

[Утундрий]

Если позволите, наивный вопрос: изделие, на производство которого затрачено больше труда, тем самым более ценно?