Ленин

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1456824 писал(а):

Можно подумать, капитализм никогда не будет заменён чем-то более передовым

Капитализм времен Маркса уже давно заменен "чем-то более передовым".

Dan B-Yallay в сообщении #1456824 писал(а):

с элементами социализма.

Здесь нужно уточнить, что вы понимаете под социализмом: запрет частной собственности на средства производства или высокий уровень социальной защиты.

[Padawan]

Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):

"от каждого по способностям, каждому по труду"

А потом "Каждый по способностям, каждому по потребностям!"

-- Ср апр 22, 2020 04:51:47 --

Sergey from Sydney в сообщении #1456829 писал(а):

запрет частной собственности на средства производства

Да, это.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):

"от каждого по способностям, каждому по труду"

Так и при капитализме человек трудится в соответствии со своими способностями и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда.

[Padawan]

Sergey from Sydney в сообщении #1456832 писал(а):

и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда

Хм. Каково количество и качество труда, например, И. И. Сечина? И какова его зарплата? Вам самому-то не смешно?

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1456829 писал(а):

Здесь нужно уточнить, что вы понимаете под социализмом: запрет частной собственности на средства производства или высокий уровень социальной защиты.

Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.
Это неминуемо приведёт к тому, что капитализм окажется "на поводке и в наморднике", даже если не отменять частную собственность.

Sergey from Sydney в сообщении #1456832 писал(а):

Так и при капитализме человек трудится в соответствии со своими способностями и получает зарплату в соответствии с количеством и качеством своего труда.

Это неверно. Билл Гейтс или Марк Цукерберг точно не заработали тех денег, которые сейчас имеют.
То, что они их получили законно - это другой разговор и к вложенному ими персонально труду не относится.

[Sergey from Sydney]

kry в сообщении #1456820 писал(а):

В КНДР теневое предпринимательство

Даже не особенно теневое. В Сев. Корее используется идеологическая дымовая завеса: средства производства принадлежат государству и только отданы в аренду частному лицy. Понятно, что аренда средств производства никоим образом не мешает эсплуатировать наемный труд, используя эти средства. В результате в Сев. Корее уже появились довольно богатые люди, возник рынок недвижимости с ценами масштаба сотен тысяч долларов и т.д.

А на Кубе уже несколько лет как разрешен найм рабсилы на частные производства. Раньше у них было, как в брежневской конституции: только свой труд и труд родственников. Понятно, что это легко обходилось.

[Padawan]

Sergey from Sydney
Поделитесь, пожалуйста, Вашими источниками информации об экономике Сев. Кореи.

[kry]

Padawan в сообщении #1456825 писал(а):

Ну так социализм и создаст новую, более высокую производительность труда.

Мы имели возможность убедиться, что не создал.

Padawan в сообщении #1456825 писал(а):

Кстати, Вы работы Л. В. Канторовича читали? В частности "Об исчислении общественно-необходимого времени в условиях социалистического общества".

Некоторые работы читал. Конкретно эту - нет.

Padawan в сообщении #1456827 писал(а):

Расшифруйте Ваше понимание "советского типа социализма"

Советский тип социализма как экономическая модель включал в себя запрет на частную собственность на средства производства и централизованную административно-бюрократическую модель экономики. По сути это гиперцентрализованный государственный капитализм, постепенно разъедаемый экономическими противоречиями и теневым обычным капитализмом.

Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):

Если "от каждого по способностям, каждому по труду" то мне всё равно каким социализмом он будет называться

Между советским типом социализма с её запретом частной собственности на средства производства и между абстрактным евросоциализмом с развитым социальным государством как сейчас в Скандинавии - пропасть.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1456838 писал(а):

Между советским типом социализма с её запретом частной собственности на средства производства и между абстрактным евросоциализмом с развитым социальным государством как сейчас в Скандинавии - пропасть.

Между диким капитализмом 19 века и капитализмом сейчас - тоже пропасть. Но никто не говорит о крахе кап.строя в целом.

[frostysh]

fred1996 в сообщении #1456802 писал(а):

Мировую систему социализма создал Сталин.

Мне кажется у вас ложные представления об системах, как в прочем и о системе Штатов которая, опять же как мне кажется, больше похожа на то что Вы ругаете чем на то что хвалите. В данном случае, система состояла с множества людей... И создавали эту конструкцию организации типа Коминтерн, вообще тогда ток начиналась реальность, современная история человечества по моему скромному мнению. А продолжилась постройка после смерти этих всех Сталинов не останавливаясь также, но просто урон был нанесен настолько ужасный, всякими случайными особями в том числе, которые были там, где их быть не должно был, и там же они или их нащадки-ученики и остаются по сей день, что система-коллега просто дала пинка под мягкое место, серьезного пинка, с куста, с вертушечки, не отходя от кассы так сказать! Но все таки пинка, а не полномасштабного удара мечем, и от этого прогнившая (через особей у руля в особенности) система рухнула, с треском рухнула, людские судьбы от этого тонут в топях бедности, захлебываются в кровавых болтах локальных конфликтов и сгорают потрескивая в адском пламени и по сей день... Эх ладно, черт с ним, а то опять впаду в глубокую депрессию, пусть лучше обычная, не глубокая.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):

Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.

Так это уже давно реализовано во многих странах, в том числе в Австралии. То самое "что-то более передовое с элементами социализма" (в вашем понимании этого термина).

Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):

Билл Гейтс или Марк Цукерберг точно не заработали тех денег, которые сейчас имеют.

Это краеугольный камень марксизма: нестраведливость эксплуатации, т.е. присваивания капипталистом прибавочной стоимостии. Заменим капиталистов госслужащими - наемными управляющими, и все будет хорошо.

Только вот во всех странах, где этот подход был опробован на практике, от него отказались и вернулись к капитализму. А если без капиталистов получается плохо, то, может быть, они именно заработали свои деньги как вознаграждение за предпринимательскую активность и инициативу?

-- Ср апр 22, 2020 11:15:59 --

Padawan в сообщении #1456837 писал(а):

Поделитесь, пожалуйста, Вашими источниками информации об экономике Сев. Кореи.

Ищите в Интернете.

[kry]

Padawan в сообщении #1456833 писал(а):

Каково количество и качество труда, например, И. И. Сечина? И какова его зарплата? Вам самому-то не смешно?

Мне вот совсем не смешно, так как это как раз пример нерыночной экономики, ибо Сечин получил свою должность в компании под государственным контролем по знакомству, а не за свои профессиональные способности, на что едко намекнул недавно даже совладелец Лукойла.

Dan B-Yallay в сообщении #1456834 писал(а):

Высокий уровень соц.защиты в первую очередь.

Евросоюз именно эту модель и реализовал, здесь и сейчас, а не в абстрактном будущем. Разумеется, обратной стороной такой социальной защиты являются очень большие налоги.

Sergey from Sydney в сообщении #1456836 писал(а):

Даже не особенно теневое. В Сев. Корее используется идеологическая дымовая завеса: средства производства принадлежат государству и только отданы в аренду частному лицы. Понятно, что аренда средств производства никоим образом не мешает эсплуатировать наемный труд, используя эти средства. В результате в Сев. Корее уже появились довольно богатые люди, возник рынок недвижимости с ценами масштаба сотен тысяч долларов и т.д.

Примерно тоже самое я слышал от знакомого по работе, которому приходится контактировать с КНДР. Хотя формально компании большой четверки в Северной Корее не работают и офисов не имеют, но в реальности есть законные способы обходить такие ограничения. Он вынужден по работе часто мотаться в Пхеньян. Ну то есть был вынужден: сейчас почти весь мир временно встал.

Dan B-Yallay в сообщении #1456839 писал(а):

Между диким капитализмом 19 века и капитализмом сейчас - тоже пропасть. Но никто не говорит о крахе кап.строя в целом.

Ага, по этой причине следует при необходимости уточнять, что речь идёт про крах социализма советского типа. Может какой-нибудь другой социализм и окажется относительно экономически эффективным и способным поддерживать высокие стандарты социального государства одновременно, что показывают европейские страны уже здесь и сейчас.

[Padawan]

kry в сообщении #1456838 писал(а):

государственный капитализм

Нет. Это не был гос.кап. С какой целью был построен КамАЗ? Неужели Вы считаете, что с целью получения прибыли высшим руководством СССР?

Запрет частной собственности на средства производства и цетрализованную модель экономики социализм подразумевает. То есть "советская модель социализма" в Вашем понимании -- это есть просто социализм. И единственный Ваш аргумент против него -это то, что везде в мире он потерпел поражение. Хотя с математической точки зрения очевидно, что централизованное производство более эффективно (работы Канторовича дают конкретную реализацию , но это понятно и из общих соображений). Эффективность -- экономия живого труда, наиболее полное развитие человеческого потенциала.

И Ваш довод можно было применить и к феодализму, сказав, что реставрация монархии доказала, что республики больше никогда не будет. Временное поражение ничего не доказывает. Тут нужно сущностное доказательство. А его нет.

[kry]

Padawan в сообщении #1456843 писал(а):

Это не был гос.кап.

Именно он. Который строил в том числе заводы для увеличения своей промышленной мощи. Для государственного капитализма по типу авторитарной модернизации это как раз нормально.

Padawan в сообщении #1456843 писал(а):

Хотя с математической точки зрения очевидно, что централизованное производство более эффективно

Зато эмпирически мы имели возможность убедиться в обратном: под конец СССР оказался на грани голода и был вынужден ввести тотальную карточную систему почти на все товары.

Padawan в сообщении #1456843 писал(а):

реставрация монархии доказала

Вы благополучно перепутали между собой общественно-экономическую формацию и форму правления. За такие ошибки ставят двойки даже по школьному курсу обществознания.

[Sergey from Sydney]

Padawan в сообщении #1456843 писал(а):

Временное поражение ничего не доказывает. Тут нужно сущностное доказательство. А его нет.

А вы приведите сущностное доказательство, что социализм в вашем понимании непременно будет построен.