Шо, опять?

[Mihr]

Munin в сообщении #1434128 писал(а):

в "Карантин" тему (или отдельные сообщения) помещать можно, но не автоматом, а по настойчивым запросам других пользователей.

А если явно нерадивый студент пришёл за халявой, но никто из пользователей форума на его сообщение не пожаловался (или если жалобы оказались недостаточно настойчивы), тогда как? Не перемещать?
Да и не странно ли получается: выходит, модератор не вправе вмешаться в ситуацию по собственной инициативе (раз уж его никто не звал)?

[pogulyat_vyshel]

Нерадивый студент пришел за халявой и даже получил ее. А трагедия, собсно в чем?

[Mihr]

Трагедии нет. Просто это прямо противоречит цели форума.

[pogulyat_vyshel]

А надо просто притязания умерить и остановиться на том, что форум это площадка для общения по математике. Не надо цели ставить.

[Mihr]

pogulyat_vyshel, при всём уважении к Вашему мнению: всё-таки право выбирать здесь цель или не выбирать её - у создателя форума, а не у Вас, не так ли? В правилах написано:

Цитата:

Форум способствует процессу обучения и образования, а не процессу сдачи зачетов и экзаменов, тем более при отсутствии необходимых для этого знаний.

Предлагаете поменять правила? Обратитесь к Основателю. Может, он к Вам прислушается, не знаю.

[nnosipov]

pogulyat_vyshel в сообщении #1434143 писал(а):

форум это площадка для общения по математике

Так халявщикам не общение по математике нужно. Им нужна халява. Вот и пусть ищут ее на какой-нибудь помойке.

Кстати говоря, если халявщикам потакать, то совсем не очевидно, что будет прирост пользователей.

[Munin]

Mihr в сообщении #1434137 писал(а):

А если явно нерадивый студент пришёл за халявой, но никто из пользователей форума на его сообщение не пожаловался (или если жалобы оказались недостаточно настойчивы), тогда как? Не перемещать?

Да.

Это значит:
- что либо он сам оказался никому не интересен, и халявы не получил;
- либо вопрос на пять копеек;
- либо ему и так всё объяснили без участия модераторов.

Не надо недооценивать самоорганизацию.

Mihr в сообщении #1434137 писал(а):

Да и не странно ли получается: выходит, модератор не вправе вмешаться в ситуацию по собственной инициативе (раз уж его никто не звал)?

Не надо, пожалуйста, путать. Речь не о том, чтобы модератор был не вправе. Речь о том, чтобы модератор не был обязан. (А так-то модератор вполне вправе, он ведь в том числе полноправный участник форума, и даже ЗУ.)

К сожалению, очень много зла творится из-за того, что имеющие власть (модераторы) считают, что по букве закона обязаны его творить.

pogulyat_vyshel в сообщении #1434143 писал(а):

А надо просто притязания умерить и остановиться на том, что форум это площадка для общения по математике. Не надо цели ставить.

Цели ставить как раз надо.

Но адекватные моменту.

Например, несколько лет назад (circa 2015) - форум был площадкой для общения не только по математике, но и по физике. Увы, это рассосалось. И ушли многие люди, которые на математику "не заточены".

nnosipov в сообщении #1434149 писал(а):

Кстати говоря, если халявщикам потакать, то совсем не очевидно, что будет прирост пользователей.

Я не считаю, что предложения pogulyat_vyshel - это "халявщикам потакать".

Я считаю, что это "пересмотреть инструменты и методы, переставшие быть эффективными".

В районе circa 2010 на форуме был намного более интенсивный поток халявщиков, а модераторов не хватало, и нужен был "конвейер". Его сделали. Сейчас он лопатит воздух вхолостую: модераторов загружает выше крыши, а польза от него уже сомнительна.

-- 09.01.2020 18:45:08 --

Ещё одна деятельность, загружающая модераторов весьма сильно - это "война с клонами". Которых (упорных психбольных) всего-то несколько штук.

[nnosipov]

Munin в сообщении #1434153 писал(а):

Я считаю, что это "пересмотреть инструменты и методы, переставшие быть эффективными".

А что, "Карантин" перестал быть эффективным? Не заметил этого. Пусть все-таки модераторы выскажутся, иначе непонятно, что обсуждать.

Цель форума так, как она была сформулирована выше, мне очень нравится. И она не фикция, она реализуется.

[eugensk]

Тогда до кучи еще одно предложение. Что если дать возможность любому ЗУ (не только модератору) сносить халявщиков, спам и бред в тему Сброс, которая видна всем вместе с инфой кто, что и когда снёс, и с его опциональным комментарием. Пусть эта тема не индексируется, просто служит логом. Восстановление из неё делать не надо. Тогда тему Карантин можно упразднить. Ну и ЗУ тогда надо выдавать как-то упорядоченно, если участник на форуме долго и квалифицирован, то он ЗУ. Может, назвать не ЗУ, а специалист, что угодно, лишь бы отличить от новоприбывших, недоучек (сразу беру самоотвод) и фриков. Не очень хорошо что модератор гарант всему, саморегуляция былы бы лучше.

[pogulyat_vyshel]

Mihr в сообщении #1434148 писал(а):

всё-таки право выбирать здесь цель или не выбирать её - у создателя форума, а не у Вас

Разумеется. Основатель создал форум и имеет на его счет какие-то мессианские иллюзии, что форум чему-то там способствует. А на самом деле форум ни чему не способствует и ни на что не влияет.

nnosipov в сообщении #1434149 писал(а):

Так халявщикам не общение по математике нужно. Им нужна халява. Вот и пусть ищут ее на какой-нибудь помойке.

прекрасно, не помогайте халявщикам, я, например, тоже не буду. А зачем лишать свободы в принятии решений других людей?

nnosipov в сообщении #1434149 писал(а):

Кстати говоря, если халявщикам потакать, то совсем не очевидно, что будет прирост пользователей.

Тут сложнее все. Уничтожить раздел "карантин" надо для того чтоб снизить произвол модераторов и для того чтоб из форума начала выветриваться вот эта мессианская хрень: "цели", "научно-образовательный" и т.д. А вот когда она выветрится, тогда и прирост пользователей начнется.

-- 09.01.2020, 20:05 --

Сейчас форум выглядит со стороны как тоталитарная секта

[Mihr]

Munin в сообщении #1434153 писал(а):

Это значит:
- что либо он сам оказался никому не интересен, и халявы не получил;
- либо вопрос на пять копеек;
- либо ему и так всё объяснили без участия модераторов.

То есть, ситуация, когда он всё-таки получил то, за чем пришёл, а вопрос был вовсе не на пять копеек, автоматически исключается? Я, честно говоря не понял, каким образом.

Munin в сообщении #1434153 писал(а):

Не надо недооценивать самоорганизацию.

Да, пожалуй. Однако, самоорганизация вполне может привести не к тем результатам, что были задуманы.

Munin в сообщении #1434153 писал(а):

Не надо, пожалуйста, путать.

Что ж, видимо, я Вас неправильно понял. Мне показалось, Вы предлагали не трогать тему, если на неё никто не жаловался.

Munin в сообщении #1434153 писал(а):

К сожалению, очень много зла творится из-за того, что имеющие власть (модераторы) считают, что по букве закона обязаны его творить.

На мой взгляд, Вы здесь сильно преувеличиваете. По очевидным причинам.

[Munin]

eugensk в сообщении #1434158 писал(а):

Что если дать возможность любому ЗУ (не только модератору)

Тут есть один момент. Не очень гласный, но известный среди ЗУ, и надо его и окружающим немного озвучить.

В ранние годы существования форума (2006 - не позже 2010) это были не ЗУ ("заслуженный участник"), а АУ ("активный участник"). И в эту группу были приняты несколько много-писателей. А потом выборы в ЗУ стали больше ориентироваться на "адекватность - компетентность - профессионализм", но из ранее принятых никто не был исключён.

С этим положением все смирились, поскольку эти "не вполне компетентные ЗУ" сейчас на форуме почти не активны, и их редкие выплески легко окорачиваются стандартной модерацией. (Поскольку это не закрытая информация, назову один пример: PSP.)

Но всё же это составляет некоторое препятствие для того, чтобы автоматически "давать ЗУ какие-то права и технические возможности".

----

А вообще, самомодерация может быть весьма привлекательна, что показывает опыт StackExchange.

-- 09.01.2020 19:50:48 --

Mihr в сообщении #1434161 писал(а):

То есть, ситуация, когда он всё-таки получил то, за чем пришёл, а вопрос был вовсе не на пять копеек, автоматически исключается?

Нет, разумеется, автоматически ничего не исключается. Надо понимать, что автоматически вообще ничего не бывает (кроме cron daemon). Например, сейчас работу "Карантина" обеспечивают модераторы - живые люди, а не автоматы.

(Кстати, из-за того, что они пытаются работать как автоматы, и возникает куча проблем.)

Более того, она и вообще не исключается. Как сказал pogulyat_vyshel, ну и что, небо на землю не обвалилось. Однако заметьте, что это будет редкий и исключительный случай, а перечисленные мной сценарии - намного более часты.

В конце концов, главная точка борьбы с халявщиками - это там, где халявщик пытается сдать свою работу. Там, где преподаватель её принимает. Именно там на принимающем лежит ответственность.

И не надо думать, что dxdy - единственное место в Рунете, где халявщик имеет шансы найти искомое. Это давно и далеко не так. Поэтому и возводить какие-то абсолютные барьеры, действующие только в пределах dxdy, тоже не очень осмысленно.

Mihr в сообщении #1434161 писал(а):

Однако, самоорганизация вполне может привести не к тем результатам, что были задуманы.

Как говорится, вот тогда и подумаем.

Mihr в сообщении #1434161 писал(а):

Мне показалось, Вы предлагали не трогать тему, если на неё никто не жаловался.

Да, я это предлагал.

Дальше:
- в тему пишут нормальные пользователи, и объясняют халявщику, чего он должен сделать сам;

- в том числе, это могут быть и модераторы, если у них есть время, желание и силы;

- в тему никто не пишет;
- если в ходе диалога халявщик весьма упорен, то тема (по обращениям пользователей, или по решению модератора, участвовавшего в теме) может быть снесена в "Карантин" (это как "закрыть тему", но "дать возможность исправить свои сообщения, для повторного открытия темы").

Можно:
- первым сообщением модератор предупреждает халявщика, что если он не выполнит каких-то условий, тема будет отправлена в "Карантин". Но модератор не обязан это делать, а просто имеет такую возможность.

Сравните с тем, что сегодня:
- модераторы вынуждены сканировать все новые темы постоянно;
- они должны обрабатывать их наперегонки с обычными пользователями, которые могут ответить в тему раньше;
- модераторы вынуждены "драться до последней запятой" с "авторами Карантина", поскольку формально не могут вынести тему из "Карантина" до полного исправления; часто эти диалоги составляют полдесятка и больше транзакций.

Mihr в сообщении #1434161 писал(а):

На мой взгляд, Вы здесь сильно преувеличиваете. По очевидным причинам.

На мой взгляд, я специально сформулировал утверждение так, чтобы конкретно к dxdy оно не относилось. За ваши домыслы я не отвечаю.

[realeugene]

pogulyat_vyshel в сообщении #1434110 писал(а):

Раздел "карантин" должен быть ликвидирован вместе со статьями УК, которые к нему приводят.

Мне карантин видится как раз крайне полезным стимулом приведения постов новичков к стандартам форума.

[Munin]

Ещё мысль.

Борьба с халявщиками состоит не только в том, что на форум приходят какие-то халявщики. Должны ещё найтись люди, готовые халявщикам отвечать. А их намного меньше, они более постоянные посетители форума, и поэтому их намного проще мониторить и вести с ними разъяснительную работу (и на менее автоматно-формальном уровне, а больше на уровне человеческого общения).

Более того, сегодня на форуме таких практически нет. Сообщество сложилось практически чистое от них. Так что весь привходящий поток легко контролировать.

[Утундрий]

Munin в сообщении #1434169 писал(а):

Борьба с халявщиками состоит не только в том, что на форум приходят какие-то халявщики. Должны ещё найтись люди, готовые халявщикам отвечать. А их намного меньше, они более постоянные посетители форума, и поэтому их намного проще мониторить и вести с ними разъяснительную работу (и на менее автоматно-формальном уровне, а больше на уровне человеческого общения).

Намного проще не нарушать те запреты, которые физически нельзя нарушить.