О религиозном познании

[Beliak]

Dan B-Yallay в сообщении #1396172 писал(а):

С другой стороны, религия является антагонистом науки в том смысле, что она претендует на обьяснение устройства мироздания и прочего.

Тогда ещё одним антагонистом науки является философия.

Границы применимости разных форм познания разные, но не очерчены строго и в ходе познания меняются. Поэтому пересечения в частных вопросах и в результате конфликты той или иной степени остроты естественны. Но это не делает разные формы познания как таковые антагонистами друг другу, так как они не взаимозаменяемы полностью.

Как следствие, покупка икон научным институтом вещь необычная, но сама по себе никакого антинаучного характера не носит. Надо смотреть на цели этой покупки: если это распил (что очень вряд ли), то это нарушение закона, если эта часть некого политического процесса, то надо о нём и говорить, если же покупка непосредственно оправдана нуждами тамошних сотрудников, то всё нормально.

Например, покупка спортивных тренажёров или организация философских диспутов с приглашением (за деньги, естественно) известных философов вроде бы тоже напрямую к науке не относится, кому-то может не понравиться, и польза для науки действительно не видна явно. Но очевидно, что при условии адекватного объёма и качества этих «не профильных» элементов работы института таковая польза может быть.

[pogulyat_vyshel]

Цитата:

Не знаю, удивит ли это моих читателей, но характер активности мозга в состоянии молитвы практически не зависит от вероисповедания исследуемого субъекта, имеет значение только характер самой молитвы — внутренняя сосредоточенность, повторение священных текстов и т. д. (это хорошо видно на соответствующих томограммах). Впрочем, если Бог — это Бог, то удивляться тут нечему: Он у всех один и проявляться в мозгу должен одинаково. Фокус, однако, состоит в том, что ровно таких же изменений активности мозга можно добиться путем элементарных тренировок по сосредоточению или повторению бессмысленных текстов, никак не связанных с религиозной тематикой.

Фокус состоит в том, что для того чтоб утверждать, что изменения активности "ровно такие же" нужно иметь возможность отмониторить вообще все состояния мозга. А это затруднительно хотя бы потому, что состояния мозга могут отличаться в пределах погрешности измерительного прибора.

[Dan B-Yallay]

Beliak в сообщении #1396292 писал(а):

Границы применимости разных форм познания разные, но не очерчены строго и в ходе познания меняются.

Извините, я наверное немного отстал от жизни и не в курсе, что религия является существенной формой познания. Что говорит религия по поводу космологической константы? Или по поводу комплекса mTOR и ареста клеточного цикла на G2/M фазе?

Дайте приблизительные границы применимости религиозного знания.

[Beliak]

Dan B-Yallay в сообщении #1396301 писал(а):

Извините, я наверное немного отстал от жизни и не в курсе, что религия является существенной формой познания.

Просто другой формой. Как другой формой познания по отношению к науке является философия. Метод религии — интуиция (в смысле религиозное знание не исходит непосредственно из логических суждений или экспериментов), доказательство истинности — вера, тип теории — религиозное учение.

Dan B-Yallay в сообщении #1396301 писал(а):

Что говорит религия по поводу космологической константы? Или по поводу комплекса mTOR и ареста клеточного цикла на G2/M фазе?

Ничего не говорит. Религия — другая форма познания.

Dan B-Yallay в сообщении #1396301 писал(а):

Дайте приблизительные границы применимости религиозного знания.

Религия описывает бытие мира и человека на самом общем масштабе.


Встречные вопросы.

1. Что говорит наука о смысле всего?

2. Как вы считаете, мог ли первый этап накопления знаний (то есть до философский и до научный) обойтись без религии? Другими словами, могла ли первая в истории человека теория не иметь таких элементов как бог, требуемые им нормы жизни и глобальный масштаб описания мира? Наводящий вопрос: Могла ли наука обойтись без электрона?

3. Может ли вера быть доказательством? В смысле, исходя из того, что логические суждения могут доказывать, эксперимент, очевидно, тоже. А вера? Наводящие вопросы: Как доказывали до появления логики и эксперимента? Как доказывать идеи, которые в принципе не могут быть опровергнуты или подтверждены ни логикой, ни экспериментом?

[Munin]

fred1996 в сообщении #1396263 писал(а):

Соцсети и компьютерные игры скорее разбалансируют психику.

Ну вы просто не в курсе дел.

Например, во всём мире в разы сокращается преступность за последние десятилетия - и это увязывают именно с тем, что люди находят разрядку в компьютерных играх.

fred1996 в сообщении #1396263 писал(а):

Соцсети в современном виде разьединяют, а не обьединяют людей.

Тут вы тоже не в курсе дел.

Например, за последние десятилетия существенно увеличилось среднее число людей, которых человек готов назвать своими друзьями, доверяет им. (Отдельно и в сильном и в слабом смысле.)

-- 29.05.2019 20:04:18 --

kry в сообщении #1396284 писал(а):

Geen в сообщении #1396278 писал(а):

Интересно, а если на десятитомнике ЛЛ сосредоточиться? :mrgreen:

Ну если выучить как Отче наш, то почему бы и нет. :mrgreen:

Беда только в том, что десятитомник на порядок больше, чем вся Библия, а по сравнению с "Отче наш" - уже порядка на четыре.

-- 29.05.2019 20:06:17 --

Beliak в сообщении #1396292 писал(а):

Тогда ещё одним антагонистом науки является философия.

Ну это давно известно.

Всем студентам говорят: "не философствуйте".
Если кто-то из состоявшихся специалистов начал философствовать: на конференции ли, или в печатных трудах - на него все машут рукой и идут поговорить в другое место.

[Dan B-Yallay]

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Религия описывает бытие мира и человека на самом общем масштабе.

Не отбирайте хлеб у философов.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

1. Что говорит наука о смысле всего?

Впервые слышу, что наука высказывается по этому поводу.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Как вы считаете, мог ли первый этап накопления знаний (то есть до философский и до научный) обойтись без религии?

Наверняка. Методы и приемы использования палки копалки и прочие примитивные знания скорее всего накапливались и передавались ещё в первобытном обществе, до религии.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Другими словами, могла ли первая в истории человека теория не иметь таких элементов как бог, требуемые им нормы жизни и глобальный масштаб описания мира?

Я не психолог и не религиовед, поэтому не знаю.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Наводящий вопрос: Могла ли наука обойтись без электрона?

Расшифруйте. Для меня это пока лишь бессмысленное предложение с вопросительным знаком.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Может ли вера быть доказательством?

В современном смысле - нет.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Как доказывать идеи, которые в принципе не могут быть опровергнуты или подтверждены ни логикой, ни экспериментом?

В науке доказываются утверждения, в суде доказывается вина. Что значит доказать идею?

[Beliak]

Dan B-Yallay в сообщении #1396363 писал(а):

Не отбирайте хлеб у философов.

Религия и не отбирает. Философия не даёт ответа на вопросы обо всём. Потому что логически рассуждая обо всём, мы придём к тому, что выводы обо всём не имеют смысла — а может быть, и имеют. Таким образом, по сравнению с наукой, которая вообще не исследует «всё», философия «всё» уже исследует, но не даёт определённого ответа. И наконец религия в отношении «всего» даёт уже и определённость, то есть в этом смысле позволяет пойти дальше науки и философии и посмотреть на мир максимально широко.

Dan B-Yallay в сообщении #1396363 писал(а):

Впервые слышу, что наука высказывается по этому поводу.

Потому и не высказывается, что не исследует. Так же как религия не исследует «комплекс mTOR и арест клеточного цикла на G2/M фазе». Собственно, разницу между областями познания науки и религии вы сейчас сами и указали.

Dan B-Yallay в сообщении #1396363 писал(а):

Я не психолог и не религиовед, поэтому не знаю.

Первая в истории теория не может быть построена на рациональных аргументах, так как ни логики, ни эксперимента ещё нет. Поэтому, в отсутствие таковых, теория должна быть сама по себе «весомой», чтобы даже в отсутствие рациональных аргументов (то есть, по сути, в отсутствие вообще каких-либо аргументов в их нынешнем понимании), быть не просто ничего не значащими словами, а стимулировать субъекта к выбору верного поведения, пусть и неким «не рациональным» способом.

И весомее религии ничего не придумаешь (плюс другие особенности первобытных представлений об окружающем, обуславливающих идею бога, — например, по аналогии с собой, представление о мире как о живом).

Далее, религия, «заставляя» человека следовать её положениям, как требуемых богом, повышала качество жизни (если эти положения адекватны, конечно). И бог в этом смысле сущность объективно необходимая. То же и с электроном: электрон — это такая же объективно необходимая сущность, по крайней мере на данном этапе научного познания. Ведь в конечном итоге наука подтверждает адекватность своих элементов точно так же — своей способностью повышать качество жизни людей.

И касаемо веры. В первобытных условиях неразвитого языка и малого объёма знаний, когда невозможно предъявить развёрнутую аргументацию, поверить — это единственный способ объединить усилия, действовать коллективно. Точно так же вера в бога — это необходимое условие повышения религией качества жизни субъекта, что, пусть косвенно и нерационально, тем не менее действительно подтверждает существование бога, адекватность этой идеи. И наконец, так как наука не может полностью заменить религию, то религия сохраняет значение и в нынешнее время.

[Dan B-Yallay]

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

религия в отношении «всего» даёт уже и определённость, то есть в этом смысле позволяет пойти дальше науки и философии и посмотреть на мир максимально широко.

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

религия не исследует «комплекс mTOR и арест клеточного цикла на G2/M фазе».

Извините, либо религия даёт определенность в отношении "всего" , а следовательно в том числе и комплекса mTOR, либо не даёт.

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

Далее, религия, «заставляя» человека следовать её положениям, как требуемых богом, повышала качество жизни (если эти положения адекватны, конечно). И бог в этом смысле сущность объективно необходимая.

Муравьи, пчёлы, термиты и прочие коллективные животные тоже следуют каким-то положениям (навроде не укради, не убий), улучшающим их качество жизни -- безо всякой религии и требуемых богом.

Извините, но остальные ваши тезисы мне комментировать лень.

[kry]

Beliak в сообщении #1396292 писал(а):

Тогда ещё одним антагонистом науки является философия.

Оставим пока философию в покое. Важно то, что религия не имеет никакого отношения к познанию.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Метод религии — интуиция (в смысле религиозное знание не исходит непосредственно из логических суждений или экспериментов), доказательство истинности — вера, тип теории — религиозное учение.

Это какой-то поток бреда. Религия не является формой познания, поэтому у неё нет методов в том же смысле, что есть у науки. Вера просто по определению не может являться доказательством. И уж тем более в религии нет никаких теорий.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Религия описывает бытие мира и человека на самом общем масштабе.

На уровне общих разговоров с этим прекрасно справляется философия. На более серьезном уровне - физика и космология с космогонией. Религия тут и рядом не стояла.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

1. Что говорит наука о смысле всего?

Наука ничего об этом говорить не может, так как сам вопрос некорректный. Если бы Вы прочитали статьи Курпатова, на которые я ссылался ранее, то Вы бы узнали из них, почему как раз говорить то о смысле жизни, то о смысле всего - совершенно неправильно.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

могла ли первая в истории человека теория

Пожалуйста, давайте Вы узнаете, что такое "теория" для начала и не будете разбрасываться этим словом.

Beliak в сообщении #1396351 писал(а):

Может ли вера быть доказательством?

Не может. Просто исходя из лексического значения этих слов. Доказательства - это про рациональное, вера (в религии) - про иррациональное.

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

И наконец религия в отношении «всего» даёт уже и определённость

Религия, разумеется, ничего подобного не дает. Именно по той причине, что религия - про веру в сверхъестественное, а не про познание.

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

Потому и не высказывается, что не исследует.

Наука еще и не отвечает на абсурдные некорректные вопросы. В этом, кстати, её плюс.

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

Первая в истории теория не может быть построена на рациональных аргументах

Это еще доказательство того, что Вы банально не знаете, что такое "теория".

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

Далее, религия, «заставляя» человека следовать её положениям, как требуемых богом, повышала качество жизни

И тут Вы неожиданно приводите доказательства этой фантазии.

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

В первобытных условиях неразвитого языка и малого объёма знаний, когда невозможно предъявить развёрнутую аргументацию, поверить — это единственный способ объединить усилия, действовать коллективно.

Ну то есть разницы между "верой" и "доверием" Вы тоже не знаете?

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

И наконец, так как наука не может полностью заменить религию, то религия сохраняет значение и в нынешнее время.

Наука не может. А наука+философия*+искусство+право - успешно и непринужденно это делают.

*Её можно считать частью наукой, а можно не считать, свою позицию уже на форуме высказывал.

[Geen]

kry в сообщении #1396442 писал(а):

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

Далее, религия, «заставляя» человека следовать её положениям, как требуемых богом, повышала качество жизни

И тут Вы неожиданно приводите доказательства этой фантазии.

Присоединяюсь к этому пожеланию.

[arseniiv]

Да мы не дождёмся. Диван слишком мягок.

[Beliak]

Dan B-Yallay в сообщении #1396438 писал(а):

Извините, либо религия даёт определенность в отношении "всего" , а следовательно в том числе и комплекса mTOR, либо не даёт.

Религия исследует «всё» на общем масштабе. На карте большого масштаба нет подробностей. При этом надо учитывать нелинейность познания, то есть в том числе качественные переходы, в том числе включающие такие глобальные, как появление разных форм познания, а не просто последовательное уточнения неких «начальных представлений» о мире.

Dan B-Yallay в сообщении #1396438 писал(а):

Муравьи, пчёлы, термиты и прочие коллективные животные тоже следуют каким-то положениям (навроде не укради, не убий), улучшающим их качество жизни -- безо всякой религии и требуемых богом.

Верно, в основании любого поведения у людей тоже лежат инстинкты (и гомеостаз — «самосохранение» — на самом общем масштабе, на котором живое образует общность с неживым). И знание, как личный опыт, — это надстройка над инстинктами. В результате чем больше личного опыта, тем меньше относительное значение инстинктов. Поэтому рост объёма личного опыта требует дополнительных оснований для реализации инстинктов, в том числе для согласованного поведения особей.

kry в сообщении #1396442 писал(а):

Ну то есть разницы между "верой" и "доверием" Вы тоже не знаете?

Можете заменить слово «вера» в моём посте словом «доверие» — смысл не изменится.

Ответы на остальные ваши возражения содержатся в посте, который вы комментируете и в постах выше. Читайте их внимательнее. Если вы с ними всё равно не согласны, то аргументируйте своё несогласие точнее. Пока я наблюдаю просто «я не согласен». Не соглашаться ваше право, но в этой позиции мало чего можно прокомментировать.

Geen в сообщении #1396464 писал(а):

Присоединяюсь к этому пожеланию.

Ответ следует из уже написанного, но если вы настаиваете, я могу пояснить дополнительно:

Прежде цитата:

Beliak в сообщении #1396427 писал(а):

Первая в истории теория не может быть построена на рациональных аргументах, так как ни логики, ни эксперимента ещё нет. Поэтому, в отсутствие таковых, теория должна быть сама по себе «весомой», чтобы даже в отсутствие рациональных аргументов (то есть, по сути, в отсутствие вообще каких-либо аргументов в их нынешнем понимании), быть не просто ничего не значащими словами, а стимулировать субъекта к выбору верного поведения, пусть и неким «не рациональным» способом. … Далее, религия, «заставляя» человека следовать её положениям, как требуемых богом, повышала качество жизни (если эти положения адекватны, конечно).

Религии, помимо таких элементов как бог, содержат свод моральных норм, типы поведения, различные обычаи. Таким образом, если эти элементы адекватны, то религия, аргументируя их исполнение требованием бога, повышает качество жизни субъекта. А задавая общность их исполнения для всех — объединяет людей общими ценностями.

К примеру, идея будущей «вечной жизни» и зависимость её условий от соблюдения моральных норм в жизни «этой», аргументирует субъекту выбор просоциального поведения даже в отсутствие у него социальных или жизненных перспектив. И так далее — список можно большой привести.

[Dan B-Yallay]

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

Религия исследует «всё» на общем масштабе. На карте большого масштаба нет подробностей.

Ага, и результатом этого глубокого исследования "всего без подробностей" являются следующие фундаментальные истины:
1) на всё воля всевышнего;
2) пути господни неисповедимы;
3) чудны дела твои...;
Верны в любой ситуации и отвечают на любой вопрос. Пользуйтесь этим "знанием" как хотите, и "да пребудет с вами ..."

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

надо учитывать нелинейность познания, то есть в том числе качественные переходы, в том числе включающие такие глобальные, как появление разных форм познания, а не просто последовательное уточнения неких «начальных представлений» о мире.

Лично для меня данный словесный салат никакого смысла не несет, впрочем так же, как и любая другая философская мешанина.

[kry]

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

Религия исследует «всё» на общем масштабе.

Религия вообще ничего не исследует, так как по определению "религия - система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации". Ладно бы еще назвать религию формой общественного сознания, но формой познания - это знатное издевательство над самим понятием познания.

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

При этом надо учитывать нелинейность познания, то есть в том числе качественные переходы, в том числе включающие такие глобальные, как появление разных форм познания, а не просто последовательное уточнения неких «начальных представлений» о мире.

Это вообще какой-то набор случайных слов. Ощущение, что Вы наугад генерировали текст.

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

Верно, в основании любого поведения у людей тоже лежат инстинкты

У человека нет инстинктов. Я когда-то давал ссылки на форуме на тексты, где объяснялось почему это так. Из свеженького, например, научно-популярное видео "Как так у человека нет инстинктов?" в рамках программы "Всё как у зверей" с Евгенией Тимоновой.

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

Можете заменить слово «вера» в моём посте словом «доверие» — смысл не изменится.

Для Вас не изменится, но если Вы ведете речь про религию, то это про веру, а доверие это совсем про другое. Так что определитесь про что Вы.

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

Религии, помимо таких элементов как бог

Есть религии, где вообще нет бога-абсолюта как в буддизме. Есть религии, где вообще нет никаких богов.

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

содержат свод моральных норм, типы поведения, различные обычаи. Таким образом, если эти элементы адекватны, то религия, аргументируя их исполнение требованием бога, повышает качество жизни субъекта.

А теперь Вам потребуется доказать, как "свод моральных норм, типы поведения, различные обычаи" повышают качество жизни. Напомню, что качество жизни - это "оценка набора условий и характеристик жизни человека" и включает она в себя такие вещи, как ВВП на душу населения, объем потребляемых товаров и услуг, учет мнения индивида окружающими, удовлетворенность семейным статусом (или отсутствием такового) и социальным положением, хорошие условия труда и т.д.

Вот и расскажите как, например, совершение намаза пять раз в день повышает ВВП на душу населения или доступ населения к медицинским услугам.

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

И так далее — список можно большой привести.

Ну то есть выдумать, так как доказательств-то Вы никаких не приводите. В итоге только чистый полёт фантазии.

[Beliak]

Dan B-Yallay в сообщении #1396500 писал(а):

Ага, и результатом этого глубокого исследования "всего без подробностей" являются следующие фундаментальные истины:
1) на всё воля всевышнего;
2) пути господни неисповедимы;
3) чудны дела твои...;
Верны в любой ситуации и отвечают на любой вопрос. Пользуйтесь этим "знанием" как хотите, и "да пребудет с вами ..."

Религия не может быть наукой — как и наоборот, потому что для разных масштабов описания мира — так уж получилось — требуются свои формы познания, у которых продолжением их границ применимости возникают свои достоинства и недостатки.

Dan B-Yallay в сообщении #1396500 писал(а):

Beliak в сообщении #1396493 писал(а):

надо учитывать нелинейность познания, то есть в том числе качественные переходы, в том числе включающие такие глобальные, как появление разных форм познания, а не просто последовательное уточнения неких «начальных представлений» о мире.

Лично для меня данный словесный салат никакого смысла не несет, впрочем так же, как и любая другая философская мешанина.

А неравновесные фазовые переходы для вас смысл несут? Ну и подумайте, в каком важном месте они тоже происходят.

kry в сообщении #1396502 писал(а):

У человека нет инстинктов.

А у животных есть? Человек не животное?

Для целенаправленного поведения надо выделять цель — отделять её от другого окружающего. Объяснение — это тоже целенаправленное поведение, поэтому чтобы объяснить, тоже приходится разделять сущности. В результате, с одной стороны, в организме мы выделяем мозг, а с другой — в общем гомеостазе организма — мышление, уровень нервной регуляции. В мышлении выделяем инстинкты и личный опыт — и не потому, что в реальности можем провести между ними строгую границу, а чтобы было понятно, что в работе мозга есть наследственная детерминанта и влияние среды.

kry в сообщении #1396502 писал(а):

Есть религии, где вообще нет бога-абсолюта как в буддизме. Есть религии, где вообще нет никаких богов.

Есть разные религии, в том числе на стыке религии и философии. Тем не менее представление о высшем в том или ином, более или менее абстрактном виде есть в любой религии.

kry в сообщении #1396502 писал(а):

Ну то есть выдумать, так как доказательств-то Вы никаких не приводите.

Действительно, я недостаточно прояснил момент с повышением религиями качества жизни.

«Про намаз». Религия целостна, поэтому соблюдая намаз и другие нормы учения — а значит, в том числе и нормы морали, человек тем самым проводит просоциальную линию поведения. Сам по себе намаз дисциплинирует, приучает к самоограничению, подчинению своих интересов общественным, объединяет и сплачивает людей.

Про мораль. В короткой перспективе аморальное поведение и пренебрежение интересами окружающих может привести к выигрышу, но отсутствие поддержки не позволит превратить успех в стратегический. Чтобы заслужить уважение требуется время и самоограничение, но в стратегическом плане уважение окружающих позволит субъекту реализовать программу самосохранения и размножения полнее.

Таким образом, альтруизм, уважение к окружающим, моральное поведение приводит к выигрышу по принципу жертвовать частью ради целого, малым сейчас ради большого потом и т. п.. Что есть суть гомеостаза — неустойчивость в частном, но упорядоченность в целом. Ну, а гомеостаз есть общая суть существования всего живого.

Остальные возражения в вашем посте, я не считаю аргументами по существу.