Выступление патриарха

[Beliak]

Если оставить в стороне тон заявления патриарха в отношении науки и учёных (кому-то, вероятно, может показаться, что он был недостаточно уважительным) и касаться только сути его слов, то патриарх разве неправ? Насколько мне известно, наука в принципе не способна ответить на вопрос, как возникло всё (минимум насчёт возможности такого ответа нет единого мнения*), каковую идею патриарх так своеобразно и высказал. Но ведь не скрывать же эту идею от народа, к тому же если она так хорошо ложиться на задачу продвижения религии, в чём в том числе заключается работа любого патриарха.

И это при том, что религия на вопрос о появлении всего ответить может — собственно, и отвечает, и о чём патриарх тоже не забыл сообщить. Просто с точки зрения науки религиозный ответ недостаточно конкретный.

Или речь в заглавном посте шла только о недопустимом тоне? Тогда вопрос снимается. Лично я считаю, что всё было в норме, но понятно: оптимальное соотношение религии, искусства, философии и науки в жизни современного человека — это вечная тема. Ей нужно отдельный раздел выделить, по-моему. Что-то типа «Разные формы познания: их особенности, границы применимости и перспективы».

* Theory of everything — Wikipedia
* Теория всего (философия) — Википедия. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_всего_(философия) (ссылка не вставляется)

P. s. Более того, вывод о наличии у познания принципиальных границ, кажется, является однозначно пессимистическим. Однако, если подумать, однозначно плохо было бы как раз познать всё — откуда всё взялось и чем станет, так как это абсолютный предел какого-либо фундаментального развития, а бесконечность познания — это только лишь неоднозначно.

[kry]

Munin в сообщении #1389088 писал(а):

После смены режима, даже если она будет в оптимальном сценарии, данную конкретную ситуацию всё равно придётся исправлять руками, сама она не исправится.

Это понятно. Речь не об этом, а о том, что сперва останавливается деградация и меняется режим, а потом решается эта проблема.

Munin в сообщении #1389088 писал(а):

РПЦ далеко не единственный политический актор в нынешнем режиме.

Разумеется. При этом РПЦ намного слабее многих других сил, но если она серьезно не перейдет дорогу интересам этих других сил, то вряд ли кто-то будет особо вмешиваться. Разве что очень серьезное общественное давление.

Munin в сообщении #1389088 писал(а):

я подчёркиваю, что говорю про организацию не антирелигиозную, а защищающую интересы светского общества

Это я тоже понимаю и именно поэтому мне симпатична эта идея. Хотя я и антиклерикал, но совсем антирелигиозная организация, идущая дальше простого принципа светскости как это было в том же СССР - опасна. Хотя бы нарушением прав человека.

Beliak в сообщении #1389099 писал(а):

Более того, вывод о наличии у познания принципиальных границ

Является ложным, так как противоречит презумпции бесконечной познаваемости мира.

[podih]

kry в сообщении #1389105 писал(а):

Является ложным, так как противоречит презумпции бесконечной познаваемости мира.

Презумпция как термин манипулятивен. С таким же успехом ваш тезис можно заменить на

Цитата:

Является истинным, так как согласуется с презумпцией принципиальной непознаваемости тайны Бытия и Акта Создания Мира.

[fred1996]

Честно говоря не понимаю, как можно спорить о существовании бога, если еще никто не дал четкого определения этого понятия. Само понятие бога не конструктивно, поскольку в основном его пытаются навязать через отрицание. Противопоставление веры знанию. Чистая игра в наперстки.
Если опираться на Библию, то там бог присутствует в виде галлюцинаций праотцов, пророков... Да и в языческих обрядах шаманы общаются с богами в основном с помощью психотропных средств. Это клиника в чистом виде. Но то, что в каждом индивидуальном случае медиками рассматривается как психическое расстройство, в виде массового психоза считается чуть ли не нормой. Вот ведь "парадокс".
Да и религиозные паттерны, обрядность тоже хорошо изучены в психиатрии под названием Obsessive–compulsive disorder (OCD).

[wrest]

Поскольку я "по жизни" не внутри науки и не внутри религии (но внутри форума dxdy), мне реакция, подобная той, которую выдают некоторые участники, кажется реакцией ревности. Я вижу, что по сути, в науке (на примере форума dxdy) так же точно существуют жрецы как и в религии, и ведут себя так же: безапелляционно вещают, что для обретения правильной жизни надо то и сё, и что рыпаться не моги пока сам не пробьешься из служек в архиереи.

[Munin]

Beliak в сообщении #1389099 писал(а):

Если оставить в стороне тон заявления патриарха в отношении науки и учёных (кому-то, вероятно, может показаться, что он был недостаточно уважительным) и касаться только сути его слов, то патриарх разве неправ?

Да, и очень жаль, что это приходится дополнительно объяснять.

Beliak в сообщении #1389099 писал(а):

Насколько мне известно, наука в принципе не способна ответить на вопрос, как возникло всё (минимум насчёт возможности такого ответа нет единого мнения*), каковую идею патриарх так своеобразно и высказал.

Может быть, вам так показалось, но высказал он несколько других идей, которые и расходятся с положением дел в науке.

Beliak в сообщении #1389099 писал(а):

И это при том, что религия на вопрос о появлении всего ответить может — собственно, и отвечает, и о чём патриарх тоже не забыл сообщить. Просто с точки зрения науки религиозный ответ недостаточно конкретный.

Нет, с точки зрения науки, религиозный ответ обладает другими свойствами ("недостатками", условно говоря), которые не позволяют принимать его как ответ с точки зрения науки (то есть, включать в признаваемые научные знания). Науку прежде всего интересует происхождение ответа (метод его получения) и аргументация за него. Наука признаёт ответы, обоснованные по нормам научной аргументации, и полученные и подтверждённые по нормам научного познания окружающего мира. Божественное откровение в диапазон методов научного познания не входит.

-- 24.04.2019 11:08:11 --

kry в сообщении #1389105 писал(а):

Речь не об этом, а о том, что сперва останавливается деградация и меняется режим, а потом решается эта проблема.

Нет, речь (у меня) была о другом. Вы не услышали, не пожелали услышать.

kry в сообщении #1389105 писал(а):

...совсем антирелигиозная организация, идущая дальше простого принципа светскости как это было в том же СССР - опасна.

И в этом пункте речь не об этом, а о том, что такая организация имела бы существенно более рискованные шансы выживания и деятельности.

(Наличие такой организации и движения в условиях другого политического режима, плюралистически-демократического, я не считаю опасным, точно так же как не опасно в таких условиях и националистическое движение - включённое в общую гражданско-политическую жизнь, имеющее тенденцию к консенсусу, а не к радикализации.)

[kry]

podih в сообщении #1389107 писал(а):

Презумпция как термин манипулятивен.

Только для тех, кто не знает, зачем нужны презумпции. В частности в эпистемологии (гносеологии).

Munin в сообщении #1389126 писал(а):

Нет, речь (у меня)

Я говорил про свою речь, а не про вашу, пытаясь пояснить свою позицию.

Munin в сообщении #1389126 писал(а):

такая организация имела бы существенно более рискованные шансы выживания и деятельности

Совершенно не важно, будет позиционировать себя такая организация как антиклерикальная или как антирелигиозная. РПЦ в любом случае попытается её уничтожить как источник опасности для свои финансовых интересов. Подчеркну: именно финансовых.

У меня пока складывается ощущение, что вы воспринимаете этот конфликт как конфликт интеллектуально-идеологический. Но тут лишь деньги и ничего личного.

[Munin]

kry в сообщении #1389221 писал(а):

Совершенно не важно, будет позиционировать себя такая организация как антиклерикальная или как антирелигиозная.

Для церкви не важно. Для милиции, следователей, прокуроров, судей и т. д. - важно. На нижнем уровне они стремятся формально следовать букве документов, на верхнем - другой расклад для политических акторов. В том числе тех, которые готовы несочувственно отнестись к финансовым интересам церковных организаций.

kry в сообщении #1389221 писал(а):

Но тут лишь деньги и ничего личного.

Были бы тут "лишь" деньги, он бы выглядел по-другому (как и выглядят многие конфликты, в которых лишь деньги). К сожалению, в нём больше чем деньги. И идеологический уровень в нём тоже есть.

[kry]

Munin в сообщении #1389226 писал(а):

Для милиции, следователей, прокуроров, судей и т. д. - важно.

Для полиции, следователей, прокуроров, судей это было бы важно как раз в правовом государстве. Чуть лучше ситуация только в области частного права, но здесь как раз вопрос отраслей публичного права.

Munin в сообщении #1389226 писал(а):

На нижнем уровне они стремятся формально следовать букве документов

Нет. Они стремятся исполнить приказы, данные свыше, чтобы сохранить свои должности, а по возможности еще и заработать. Кстати, для выполнение таких заказов обычно уже есть стандартно используемые сотрудники правоохранительных органов, судьи и т.д.

Munin в сообщении #1389226 писал(а):

Были бы тут "лишь" деньги, он бы выглядел по-другому

Выглядит именно так, что лишь деньги. Не тащите, пожалуйста, идеологию туда, куда не надо. Особенно в нынешнюю эпоху умирания идеологий.

[Munin]

kry в сообщении #1389227 писал(а):

Они стремятся исполнить приказы, данные свыше

Угу. Причём "свыше" для них не "кто угодно свыше", а "непосредственное начальство". Потому что если они будут исполнять приказы от кого угодно, то подставят себя под риск.

kry в сообщении #1389227 писал(а):

Не тащите, пожалуйста, идеологию туда, куда не надо.

Позвольте мне самому решать. С вами, если пожелаете, этот разговор прекращаю.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1389227 писал(а):

Не тащите, пожалуйста, идеологию туда, куда не надо.

Видимо, уважаемый kry единственный, кто знает, куда надо тащить идеологию, а куда не надо.
Слово "режим" в эту тему притащил именно он, тащемто.

[Munin]

Это нейтральный термин.

[EUgeneUS]

Munin

Из википедии.

Цитата:

В современном английском языке термин употребляется с отрицательной коннотацией, обычно подразумевая авторитарный режим[1]. Есть мнение, что понятие политического режима не является термином из-за неясности и неоднозначности деталей его определения.

В русском, насколько понимаю, аналогичное положение дел.

[fred1996]

В любом случае термин режим подразумевает некую авторитарность, волюнтаризм.
Но, как и термин "демократия", имеет те же 50 оттенков серого.

[Munin]

EUgeneUS
Как этот термин употребляют - мне не важно. Можно обзываться каким угодно термином. Я поясняю, в каком смысле этот термин употребляли я и мой собеседник.

(Оффтоп)

Мне странно, вроде бы, вы Шульман слушаете. Она как раз поясняет, что в терминологическом смысле это слово совершенно нейтральное.

fred1996 в сообщении #1389255 писал(а):

В любом случае термин режим подразумевает некую авторитарность, волюнтаризм.

Как термин - нет, не подразумевает.

Сравните: ламинарный режим течения, турбулентный режим течения.