Из: Электрон.... и тут и там

[Pavia]

Walker_XXI в сообщении #1357689 писал(а):

(в смысле "истинно элементарная", какими сейчас считаются лептоны)

Я тут википедию смотрел, там электроны сами по себе липтоны сами по себе.
Так что, прошу поясните является ли электрон липтоном или он состоит из других частиц?

Walker_XXI в сообщении #1357689 писал(а):

Вы что понимаете под словами "остается точечной частицей всегда в момент измерения и даже тогда когда ... не производится никаких измерений"?

Ровно то, что и написано. Электрон он один не делимый. А потом измеряют кучу электронов и делят на их заряд. Вот и получается, что в среднем электрон в двух местах, а физически в одном.

Собственно по этому в 2-х щелевом опыте 1 электрон не даёт интерфиренцию картину, а выглядит одной точкой.

Источник http://www.physics.umd.edu/courses/Phys ... riment.pdf

[Walker_XXI]

warlock66613, во-первых, Вы сами писали:

warlock66613 в сообщении #1357476 писал(а):

Но надо понимать, что это значит - "точечная частица"

Я, например, не знаю, что понимает под этими словами автор вопроса.

Во вторых, Ваше замечание про форм-фактор справедливо, но в рамках конкретной модели. Элементарная частица не обязана быть точечной (да и вообще элементарной, если речь конкретно о лептонах) во всех моделях и во все времена. Я об этом.

-- 30.11.2018, 13:48 --

Pavia в сообщении #1357703 писал(а):

Я тут википедию смотрел, там электроны сами по себе липтоны сами по себе.
Так что, прошу поясните является ли электрон липтоном или он состоит из других частиц?

Электрон является легчайшим заряженным лептоном и в рамках Стандартной модели не состоит из других частиц (это, правда, смотря как понимать слово "состоит" - см. перенормировки и "голый"/"одетый" электрон).

-- 30.11.2018, 14:04 --

Pavia в сообщении #1357703 писал(а):

Ровно то, что и написано. Электрон он один не делимый.

Т.е. для Вас "неделимый" и точечный - одно и то же? А если представить шар конечного радиуса, но неделимый? А протон - он как, делимый? На что делится, каким способом? ;)

А вообще, вроде ж не Вы, Pavia, автор вопроса? ;)

Pavia в сообщении #1357703 писал(а):

Собственно по этому в 2-х щелевом опыте 1 электрон не даёт интерфиренцию картину, а выглядит одной точкой.

Это на экране одной точкой (и то, с большой натяжкой - точка-то не точечна). А каким способом вторая щель запрещает неделимому точечному электрону оказаться в определённых местах экрана? Из-за этого весь сыр-бор.

[warlock66613]

Pavia в сообщении #1357703 писал(а):

физически в одном

Это после измерения (причём, как я уже писал, не любого). А до измерения имеется ненулевая амплитуда вероятности нахождения электрона во многих местах.

Pavia в сообщении #1357703 писал(а):

Электрон он один не делимый.

Это пустые слова. Чтобы разговор был предметным, нужно это выразить формулами.

[dust]

Pavia в сообщении #1357703 писал(а):

Я тут википедию смотрел, там электроны сами по себе липтоны сами по себе.

Как вы так смотрели, что не увидели: "Существует три поколения лептонов: первое поколение: электрон, электронное нейтрино; второе поколение: мюон, мюонное нейтрино; третье поколение: тау-лептон, тау-нейтрино (плюс соответствующие античастицы)."?

-- 30.11.2018, 19:51 --

Walker_XXI в сообщении #1357708 писал(а):

А протон - он как, делимый? На что делится, каким способом? ;)

Делимый. Делится на три кварка. Соударением. ;)

[Pavia]

Walker_XXI

Walker_XXI в сообщении #1357708 писал(а):

Т.е. для Вас "неделимый" и точечный - одно и то же? А если представить шар конечного радиуса, но неделимый? А протон - он как, делимый? На что делится, каким способом? ;)

Я не ТС. Спасибо есть над чем подумать. Это два разных свойства.

Walker_XXI в сообщении #1357708 писал(а):

А каким способом вторая щель запрещает неделимому точечному электрону оказаться в определённых местах экрана? Из-за этого весь сыр-бор.

Представим электрон мячиком, вернее материальной точкой, промоделируем.

Вот так у меня получилось.

Тут видно что на против щелей есть темные участки. По середке мы наблюдаем чередование максимов и минимумов. Все свойство волны.
Другими словами серия единичных электронов ведёт себя как волна.
Сразу скажу, что модель ещё не законченна.В дальнейшем планируе это сделать с соблюдением масштабов и добавить магнитые линзы.
Но противоречий описаниям опытов я не вижу.

warlock66613 в сообщении #1357728 писал(а):

Это пустые слова. Чтобы разговор был предметным, нужно это выразить формулами.

Какими формулами? Допустим угол падения равен $\varphi=\varphi^'$ углу отражения.
КМ я полистал пока, что выразить формулами не могу. Просто близко ничего похожего не нашел надо углублённо изучить квантовую механику. Но через КМ это тоже должно выражаться.

warlock66613 в сообщении #1357728 писал(а):

А до измерения имеется ненулевая амплитуда вероятности нахождения электрона во многих местах.

Согласен. Вероятность есть. Только я говорю о единичном исходе.

warlock66613 в сообщении #1357728 писал(а):

Это после измерения (причём, как я уже писал, не любого).

Согласен, что поле измерения. Но физика не ограничивается одним измерением, есть же априорные сведения полученные из других опытов(экспериментов).
Применяя их мы должны получить из поля скаляр.

[warlock66613]

Pavia в сообщении #1358031 писал(а):

Вероятность есть.

Да нет, именно амплитуда вероятности, а не вероятность. И с исходами эта штука (амплитуда вероятности, это чисто квантомеханическое понятие) никак не связана.

[Pavia]

warlock66613 в сообщении #1358033 писал(а):

Да нет, именно амплитуда вероятности, а не вероятность. И с исходами эта штука (амплитуда вероятности, это чисто квантомеханическое понятие) никак не связана.

Вот с этим я не соглашусь. Разве исход это не точка в Бра и Кет векторе? Они связаны с амплитудой вероятности при помощи уравнения Шреденгера.

[Eule_A]

Pavia в сообщении #1358031 писал(а):

КМ я полистал пока, что выразить формулами не могу. Просто близко ничего похожего не нашел надо углублённо изучить квантовую механику.

Pavia в сообщении #1358031 писал(а):

Сразу скажу, что модель ещё не законченна.

Т.е. я так понимаю, Вы квантовую механику исключительно листали и при этом излагаете некоторую модель? В таком случае если Вы хотите излагать свои соображения и расчёты, то следует это делать в отдельной теме. Не забывайте, что это раздел ПРР(Ф). Считайте это устным предупреждением.

dust в сообщении #1357781 писал(а):

Делимый. Делится на три кварка. Соударением. ;)

Для юмора ни момент, ни место не очень подходящие.

[realeugene]

(Оффтоп)

Отлично в физических разделах выглядят IT-шники, изучавшие физику по Хабру.

Ладно электрон, точечный, единый и неделимый. Но у Фейнмана в ФЛФ, например, подробно описана молекула аммиака, у которой в стационарных состояниях атом азота целиком расположен одновременно с двух различных сторон от плоскости атомов водорода. И тут, и там.

[dust]

Pavia в сообщении #1358031 писал(а):

Тут видно что на против щелей есть темные участки. По середке мы наблюдаем чередование максимов и минимумов. Все свойство волны.
Другими словами серия единичных электронов ведёт себя как волна.

Скажите: как добиться такой ширины прорезей, как на вашей картинке (электрон едва пролазит)? Получится-ли такая-же картина, если соблюсти реальные соотношения размеров? И продемонстрируйте, что будет, если у одной их щелей появится пролетный детектор?

[warlock66613]

Pavia в сообщении #1358044 писал(а):

Разве исход это не точка в Бра и Кет векторе?

Только для амплитуды перехода из начального вектора (описывающего результат приготовления начального состояния) в конечное (описывающего состояние перед измерением). В таком случае квадрат модуля амплитуды есть вероятность. Для всех остальных амплитуд (таких как, например, $\langle \xi | \eta \rangle$ в $\sum\limits_{\xi, \eta} \langle \psi | \xi \rangle \langle \xi | \eta \rangle \langle \eta | \varphi \rangle$) - нет.

[dust]

Не надо прикрывать одну щель - просто установите около нее детектор.
На картинке, которую выложил Pavia, просто подтасовка условий задачи под нужный результат: и электроны у него испускаются из одной точки, и ширина щелей невероятно мала, и "стенки" щелей для электрона совершенно ровные (что это-за вещество такое?), и прочее...

[realeugene]

dust в сообщении #1358148 писал(а):

На картинке, которую выложил Pavia, просто подтасовка условий задачи под нужный результат

Вот мне и любопытно: подтасовал ли он под Гаусса, возникающего с реальными электронами с одной щелью? Уверен, что нет.

[Pavia]

realeugene

realeugene в сообщении #1358108 писал(а):

Просто прохождение электрона через одну щель с некоторой вероятностью не может дать наблюдаемые интерференционные эффекты.

Серия опытов дифракция на одной щели:
https://yadi.sk/d/QV2Lft7o3K8T6K
Поэтому Гаусс там и не будет, так как и не должно.

-- Вс дек 02, 2018 17:40:39 --

Что касается одновременного нахождения электрона в КМ.
Перечитал Я.
А. Бейзер, Основные представления современной физики. (1973)
Так вот когда в КМ говоря о частице, то делится не она сама, а делится её вероятность обнаружения.
Что касается самой частицы, то принцип неопределённости. Запрещает представлять частицу в как неделимую.

arseniiv в сообщении #1358127 писал(а):

Неправильно. КМ без измерений как раз очень простая и стройная теория, тогда по состоянию квантовой системы в любой момент времени можно узнать его в любой другой. Для сложных систем просто сложнее найти конкретный вид эволюции, но для систем из одной нерелятивистской частицы это может сделать каждый изучающий КМ.

Не так. То что вы сказали справедливо для плотности вероятности. Её изменение нам известно, но в силу неопределённости КМ не даёт данных о частице.

[realeugene]

Pavia в сообщении #1358165 писал(а):

Так вот когда в КМ говоря о частице, то делится не она сама, а делится её вероятность обнаружения.

Не выдумывайте. В интерференционной картине появляются нули там, где у каждой одной щели нулей не было. Плотность вероятности - это не вероятность, математика совершенно иная.

-- 02.12.2018, 16:50 --

Pavia в сообщении #1358165 писал(а):

Что касается самой частицы, то принцип неопределённости. Запрещает представлять частицу в как неделимую.

Чего? Подробнее, пожалуйста.