2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:26 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
dsge
Насколько понимаю, для подбора параметров в нелинейной регрессии нужно знать или угадать вид зависимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1337856 писал(а):
во-первых, не факт
Факт. Я говорил про существующие алгоритмы.
EUgeneUS в сообщении #1337856 писал(а):
В естественном глазу нет ни грамма стекла, из которого сделан искусственный глаз, но глазом он от этого быть не перестаёт.
Спор об определениях. Важно то, что современные ИНС отличаются от мозга - и по устройству, и по задачам, которые способны решать.
dsge в сообщении #1337857 писал(а):
Искусственный интеллект, нейронные сети, машинное обучение, генетические алгоритмы — все эти громкие названия нужны только для маркетинга
Всё-таки не надо это всё валить в одну кучу. Генетические алгоритмы и нейросети - конкретный класс методов (точного определения, конечно, нет, но в большинстве встречающихся на практике случаев понятно, используются тут генетика или нейронки, или нет). И кстати не любая нелинейная регрессионная модель является нейросетью.
(плюс называть рекуррентные нейросети нелинейной регрессией ИМХО странно)
Машинное обучение не сводится к вычислению параметров.
Вот ИИ действительно непонятно что значит. И вроде бы еще недавно серьезные люди избегали этого словосочетания.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:34 


31/01/12
97
EUgeneUS в сообщении #1337859 писал(а):
dsge
Насколько понимаю, для подбора параметров в нелинейной регрессии нужно знать или угадать вид зависимости.

Или подобрать?

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
mihaild в сообщении #1337860 писал(а):
Спор об определениях. Важно то, что современные ИНС отличаются от мозга - и по устройству, и по задачам, которые способны решать.


Спор об определениях задан в стартовом посте. ТС почему-то не нравится использование определения ИИ применительно к ИНС.
С учетом того, что в основе ИНС лежит подобие с естественными нейронными сетями - не вижу в этом применении термина ничего плохого, впрочем ничего особо хорошего - тоже.
Упомянутый выше искусственный глаз всего лишь внешне похож на естественный.
Искусственная кожа реализует только некоторые свойства естественной.
Современные искусственные ноги позволяют бегать довольно быстро, но не являются полной копией естественных.
И так далее и тому подобное. Протез всегда будет отличаться от естественного органа.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:43 
Заслуженный участник


05/08/14
1564
mihaild в сообщении #1337860 писал(а):
называть рекуррентные нейросети нелинейной регрессией ИМХО странно)
Машинное обучение не сводится к вычислению параметров

Все, что минимизирует целевую функцию подбором параметров модели будем называть регрессией.
Начиная читать литературу по ии, далеко не сразу понимаешь, что под «обучением» нс понимается банальная подгонка параметров.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:47 


31/01/12
97
EUgeneUS в сообщении #1337863 писал(а):
mihaild в сообщении #1337860 писал(а):
Спор об определениях. Важно то, что современные ИНС отличаются от мозга - и по устройству, и по задачам, которые способны решать.


Спор об определениях задан в стартовом посте. ТС почему-то не нравится использование определения ИИ применительно к ИНС.
С учетом того, что в основе ИНС лежит подобие с естественными нейронными сетями - не вижу в этом применении термина ничего плохого, впрочем ничего особо хорошего - тоже.
Упомянутый выше искусственный глаз всего лишь внешне похож на естественный.
Искусственная кожа реализует только некоторые свойства естественной.
Современные искусственные ноги позволяют бегать довольно быстро, но не являются полной копией естественных.
И так далее и тому подобное. Протез всегда будет отличаться от естественного органа.

Ваши аналогии понятны. А вот НС может быть(или не быть) лишь составляющей частью И(и аналогично, наверно, ИИ), т.к. понятие ИИ гораздо шире.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:47 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
UPD:
так-то можно ещё написать в спортлото в Канадское космическое агенство и потребовать перестать называть Canadarm рукой.

-- 10.09.2018, 13:49 --

fan_of_algoritms в сообщении #1337867 писал(а):
А вот НС может быть(или не быть) лишь составляющей ИИ, т.к. понятие ИИ гораздо шире.


Давайте с естественным интеллектом разберемся.
1. У Вас интеллект есть? Пусть, есть.
2. У Вас в мозгу что-то кроме естественных нейронных сетей этот интеллект реализует?
3. Если да, то что?
4. Если нет, то зачем ИИ что-то еще кроме ИНС?

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1337863 писал(а):
Протез всегда будет отличаться от естественного органа.
Но современные ИНС существенно хуже мозга решают некоторые задачи, которые являются "основными" задачами мозга.
dsge в сообщении #1337864 писал(а):
Начиная читать литературу по ии, далеко не сразу понимаешь, что под «обучением» нс понимается банальная подгонка параметров.
Я правильно понимаю, что всевозможные модификации градиентного спуска (например) вы называете "подгонкой"?
fan_of_algoritms в сообщении #1337867 писал(а):
понятие ИИ гораздо шире
Понятия ИИ, с которым можно было бы осмысленно работать, пока не предложено.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:52 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
mihaild в сообщении #1337869 писал(а):
Но современные ИНС существенно хуже мозга решают некоторые задачи, которые являются "основными" задачами мозга.

Искусственный глаз вообще не способен видеть, чьёрт побери!

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 13:54 


31/01/12
97
EUgeneUS в сообщении #1337868 писал(а):
UPD:
так-то можно ещё написать в спортлото в Канадское космическое агенство и потребовать перестать называть Canadarm рукой.

-- 10.09.2018, 13:49 --

fan_of_algoritms в сообщении #1337867 писал(а):
А вот НС может быть(или не быть) лишь составляющей ИИ, т.к. понятие ИИ гораздо шире.


Давайте с естественным интеллектом разберемся.
1. У Вас интеллект есть? Пусть, есть.
2. У Вас в мозгу что-то кроме естественных нейронных сетей этот интеллект реализует?
3. Если да, то что?
4. Если нет, то зачем ИИ что-то еще кроме ИНС?

1) Спасибо! :)
2) Откуда мне знать? Возможно. Вы еще спросите - насколько велика вселенная...
3) см. п.2.
4) Затем, что известные структуры НС это, по сути, детерминированные алгоритмы, не способные к изменению своей структуры, не способные к синтезу новых алгоритмов или модификации начального. А И все это может.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 14:05 
Заслуженный участник


05/08/14
1564
mihaild в сообщении #1337869 писал(а):
Я правильно понимаю, что всевозможные модификации градиентного спуска (например) вы называете "подгонкой

Да, подгонка, оптимизация в пространстве параметров модели, алгоритм оптимизации. «Обучение» конечно звучит эмоциональней для непосвященных. Типа программа сама учится как человек.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
dsge в сообщении #1337874 писал(а):
Да, подгонка, оптимизация в пространстве параметров модели, алгоритм оптимизации.
Просто подборка гиперпараметров и оптимизация параметров - это две очень сильно разные процедуры. И алгоритмы оптимизации бывают крайне нетривиальными.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 14:16 
Заслуженный участник


05/08/14
1564
mihaild в сообщении #1337876 писал(а):
dsge в сообщении #1337874 писал(а):
Да, подгонка, оптимизация в пространстве параметров модели, алгоритм оптимизации.
Просто подборка гиперпараметров и оптимизация параметров - это две очень сильно разные процедуры. И алгоритмы оптимизации бывают крайне нетривиальными.

Я не об этом, а о том, что названия, придуманные для чего-либо, не имеют отношения к математической сути этого, а служат целям маркетинга.

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 15:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
mihaild в сообщении #1337876 писал(а):
Просто подборка гиперпараметров и оптимизация параметров - это две очень сильно разные процедуры.

Можно подробнее или на примерах, хотя бы?

 Профиль  
                  
 
 Re: ИИ не было и нет.
Сообщение10.09.2018, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
Geen в сообщении #1337886 писал(а):
Можно подробнее или на примерах, хотя бы?
Например для нейронок: число нейронов, метод оптимизации и скажем регуляризации - это гиперпараметры. Зафиксировав их, мы запускаем обучение и получаем набор весов.
При этом скажем информации о регуляризации в модели вообще не остается (в явном виде; может быть, глядя на веса, ее как-то можно восстановить).
Или для деревьев / лесов: фиксируем параметры, дальше ищем разбиения данных, строим ветвления и т.д. Опять же, часть гиперпараметров (скажем, минимальное число примеров в листе) в модели вообще никак не присутствует.

Формально, предсказания нашей модели - функция трех аргументов: $f(H, W, \vec{x})$ - гиперпараметров, параметров и данных. $H$ при каждом запуске алгоритма обучения фиксировано.
Можно, конечно, рассмотреть мета-алгоритм, оптимизирующий и по $H$ (подбор гиперпараметров), но он, как правило, сильно отличается от подбора $W$ при фиксированном $H$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group