Физики vs лирики

[ozheredov]

kry в сообщении #1330719 писал(а):

И тут Вы, конечно, приводите доказательства наличия причинно-следственной связи между соответствующим типом поведения и наличием Porsche Cayenne и Ford Focus. Или нет?

Попытаюсь. Сферический бычара, если он не совсем дурак, ездит на Porsche. Сферический ботаник по причинам, изложенным несколько постов назад, не имеет возможность получения ресурсов и ездит на Фокусе. Есть корреляция, в этом я уверен, но она далеко не стопроцентная, и контрпримеры везде, куда ни плюнь.

[kry]

ozheredov в сообщении #1330724 писал(а):

Сферический бычара, если он не совсем дурак, ездит на Porsche.

Не смешите: на всю Россию и ста тысяч Porsche не наберется, если мне память не изменяет.

ozheredov в сообщении #1330724 писал(а):

Сферический ботаник по причинам, изложенным несколько постов назад, не имеет возможность получения ресурсов и ездит на Фокусе.

Не знаю, что там касательно сферического ботаника, но вот я вполне себе ботаник и езжу на Вольво, которое, конечно, стоит несколько дешевле Porsche Cayenne, но не так уж радикально.

[ozheredov]

kry в сообщении #1330722 писал(а):

Для начала Вам бы стоило конкретизировать, о каком "бычье" и о каком отнятии ресурсов идет речь.

Извините, я не допираю как сидя с айфона вставить ссылку на сообщение — вроде жму куда надо, и ничего не происходит. Поэтому скопирую его целиком — вот о каких людях и проблемах исходно шла речь:

ozheredov в сообщении #1330340 писал(а):

Yadryara
Как вы думаете — с чего Mikhail_K вдруг ополчился на тех, кто не хотел учиться? ....Как говорил Кайл из Южного Парка: «Я думал — делай то что предписано, поступай правильно, будь хорошим — и будет тебе счастье...»

GAA:

За сознательную провокацию «священной войны» и неуместную лексику ozheredov заблокирован на неделю. Полный повтор сообщения заменён урезанной цитатой.

[kry]

Mikhail_K в сообщении #1330723 писал(а):

есть ли какие-нибудь научные или научно-популярные книги, в которых это обосновывалось бы, и приводились разумные аргументы?

Есть, по политическим наукам довольно много таких книг и научных работ.

Особенно в последние десятилетия обсуждается проблема совмещения элементов меритократии/технократии с демократией.

[realeugene]

kry в сообщении #1330719 писал(а):

а) убийство членов этой группы;
б) причинение вреда здоровью членам этой группы, будь то физический, психологический (морально-душевный) или социальный вред;
в) меры на прекращение фертильности у группы;
г) изъятие детей;
д) создание условий, которые прямо или частично ведут к уничтожению этой группы и/или уничтожению их социально-культурных особенностей.

Спасибо, хорошее замечание. Геноцид - это не только убийство, но и нанесение другого вреда социальной группе. Понятие геноцида определено в международном законодательстве. При этом, всё, что формально не попадает под это определение, геноцидом не является. Но может быть иными преступлениями против человечества (и человечности), конечно.

[kry]

ozheredov в сообщении #1330726 писал(а):

Ежу понятно, что здоровенький (воздух и спорт вместо четырёх стен дома и школы!), благополучный(родители не заставляют учиться как собаку, значит уверены в его будущем) и незакомплексованный (уже в этом возрасте умеет наплевать на слово «надо») ребёнок второго типа имеет все возможности учиться лучше

Извините, я не еж, поэтому мне непонятно. Доказательства нужны.

Еще замечу то, на что указал уважаемый Anton_Peplov: частенько разговор идет не о благополучии, а о том, что родителям либо банально наплевать на детей, либо на то, что им некогда следить за этим из-за загруженности.

ozheredov в сообщении #1330726 писал(а):

Какая же награда ждёт «ботаников» за годы страданий

Вы все время говорите, о каких-то годах страдания. О чем речь, простите?

А так результаты известны: чем выше уровень образования, тем в среднем выше доходы, уровень жизни, ниже вероятность стать безработным - вот, например, некоторые данные по ЕС. Старенькие данные, но фундаментально ничего не меняется. Для остальных стран в целом действует та же логика.

Есть ли для Вас в этом что-то удивительное?

[Anton_Peplov]

kry в сообщении #1330727 писал(а):

Есть, по политическим наукам довольно много таких книг и научных работ.

И, конечно, на русский язык они не переводились?
Тем не менее, порекомендуйте, пожалуйста, что-нибудь хотя бы на английском.

Что касается моих мотивов говорить о "вероятности, близкой к ста процентам", то они скорее спекулятивные. Я исхожу из того, что людям свойственно группироваться в элиты и желать своим детям войти в них же. Даже сейчас, когда система вполне капиталистическая, то есть кто заработал большие деньги - тот, казалось бы, и на коне, это проявляется. По исследованиям, проведённым в США (читал о них на Постнауке, точную ссылку не приведу), в круги элит с их особыми тусовками, браками внутри тусовки и т.д., человек, который начал с нуля и заработал большие деньги, не допускается. Допускается только тот, кто унаследовал эти большие деньги. То есть ты свой, не если ты богатей, а если у тебя папа (а желательно и дедушка) богатей.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1330738 писал(а):

И, конечно, на русский язык они не переводились?

Увы.

По социальным и гуманитарным наукам много переводилось на русский в 1990ые и первой половине 2000ых, затем ситуация начала быстро ухудшаться. Впрочем виной здесь не только политический режим, установившийся в РФ, но сейчас очень часто даже бестселлеры художественной литературы не переводятся на русский - банально нет платежеспособного спроса, а заниматься благотворительностью на этом поприще после того, как измывались над Соросом или тем же Зиминым, мало кто хочет.

Anton_Peplov в сообщении #1330738 писал(а):

Тем не менее, порекомендуйте, пожалуйста, что-нибудь хотя бы на английском.

Against Meritocracy: Culture, Power and Myths of Mobility. Jo Littler.
Empires in World History: Power and the Politics of Difference. Jane Burbank и Frederick Cooper.
Justice and the Meritocratic State. Thomas Mulligan.
Technocracy in America: Rise of the Info-State. Parag Khanna. (автор большой сторонник технократии и наукократии, так что книгу надо читать с некоторой повышенной долей критичности)
The China Model: Political Meritocracy and the Limits of Democracy. Daniel Bell. (книжка на самом деле не только и не столько про один лишь Китай, сколько про все страны Восточной и Юго-Восточной Азии, особенности меритократии там и сочетание с демократизацией)
The Myth of Meritocracy: Why Working-Class Kids Still Get Working-Class Jobs. James Bloodworth.

Anton_Peplov в сообщении #1330738 писал(а):

По исследованиям, проведённым в США (читал о них на Постнауке, точную ссылку не приведу), в круги элит с их особыми тусовками, браками внутри тусовки и т.д., человек, который начал с нуля и заработал большие деньги, не допускается.

Справедливости ради, США - это страна с довольно высоким социальные неравенством. Пожалуй, было бы интереснее узнать про то, как обстоят дела где-нибудь в Швеции, Бельгии или Словении.

[Anton_Peplov]

Спасибо.

[realeugene]

kry в сообщении #1330753 писал(а):

The Myth of Meritocracy: Why Working-Class Kids Still Get Working-Class Jobs. James Bloodworth.

Название навеяло. Справедливости ради, среди моих однокурсников я не знаю ни одного выходца из рабочей семьи. У всех родителями были или научные работники, или инженеры. Мне самому ещё в раннем школьном возрасте были очень интересны учебники по высшей математике и физике, которые лежали дома и которые я тогда, разумеется не понимал. Но более простые книжки типа "занимательной математики" были вполне доступны. И числа я изучил раньше, чем буквы. Не знаю, что именно на это повлияло. Но культура в семье, явно, наследуется. В рабочих семьях, явно, обычно нет ни литературы на полках, ни примера родителей.

Собственно, если автор объявляет подобные культурные предпосылки различия навыков и способностей у людей "мифом", то подобная литература не стоит требуемого не её чтение времени, мне кажется.

[Munin]

kry
А краткое резюме этих книг на один абзац можете дать? Для тех, кто не готов посвящать вопросу годы учёбы.

[kry]

Munin в сообщении #1330775 писал(а):

А краткое резюме этих книг на один абзац можете дать?

Могу попробовать в нескольких абзацах.

На данный момент существует несколько значимых аспектов обсуждения меритократии в политических науках. Не углубляясь далеко, остановлюсь на двух основных, но начну с некоторой обобщенной истории.

Сама идея меритократии как системы власти, построенной на том, что управлением должны заниматься наиболее компетентные, талантливые, умные, образованные, способные вне зависимости от их статуса появляется примерно параллельно в Древней Греции и Древнем Китае, так что в этом плане она не уступает демократии. Технократия (и наукократия) произрастают именно из меритократии. Однако некоторые попытки раннего построения чистой меритократии, как в том же Китае, показали её слабую социально-политическую устойчивость на длительных промежутках времени из-за вырождения системы либо в аристократию, либо в олигархию, либо в деспотию.

По крайней мере на уровне формально прописанного законодательства, за основу современных политико-правовых режимов берется прежде всего либеральная демократия, т.е. концепция, объединяющая либерализм и демократию (разумеется, фактически многие страны не являются либеральными демократиями). По сути же современная либеральная демократия уже сейчас содержит в себе отдельные черты меритократии/технократии, например, в виде того, что во всех странах мира основополагающими принципами государственной службы является выбор наиболее компетентных и образованных людей. Но тут возникает первый аспект: можно ли и нужно ли углублять синтез демократии и меритократии, будет ли это экономически и социально эффективно.

Впрочем это теория, а на практике существует масса проблем и это второй аспект: как привести теоретические элементы синтеза демократии и меритократии в реальные социальные правоотношения и политические отношения. Банально начиная с того, что упомянуто в книге "The Myth of Meritocracy: Why Working-Class Kids Still Get Working-Class Jobs" выше: дети из менее благополучных социальных классов может и могли бы стать частью элиты в условиях меритократии, но социально-экономические и культурные барьеры этому мешают. Де-факто этот комплекс вопросов связан с проблемой повышения эффективности социальной инженерии.

Вроде бы получилось более-менее по делу и относительно кратко.

[Munin]

Спасибо!

(Оффтоп)

kry в сообщении #1330791 писал(а):

Могу попробовать в нескольких абзацах.

Я именно поэтому и сказал "один абзац", а то получилось бы ещё больше :-)

[pogulyat_vyshel]

Mikhail_K в сообщении #1330194 писал(а):

По-другому и быть не может - ведь вакуум в любом случае чем-то заполняется, а ничего разумного и конструктивного в такие личности не проникнет. В этом их опасность. Пока такие люди есть среди нас (наряду ещё с бездомными собаками крупных пород), страшно выходить на улицу ночью.

Не стройте иллюзий, страх сидит внутри вас, и если бы не было гопников, вы бы боялись еще чего-нибудь. И весь ваш пост пронизан этим гаденьким липким страхом и малодушием.

[kry]

Всегда рад помочь!

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1330797 писал(а):

Я именно поэтому и сказал "один абзац", а то получилось бы ещё больше

Есть такой порок.