Рутений - 106

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1267839 писал(а):

Вот объясните мне, как такое может быть: количество грязи в десятках километров от эпицентра предполагаемого выброса (причем с двух сторон!) в два раза меньше, чем на расстоянии в несколько тысяч километров?

А надо?

Ну, например, так. Выброс был компактным и попал в верхние слои атмосферы (химснарядом из зенитного орудия выстрелили), где из-за большой скорости ветра пятно сильно сместилось в сторону (за время, существенно меньшее характерного времени диффузии). На маршруте температура поверхности земли превышала среднюю, поэтому восходящие воздушные потоки не давали облаку опуститься, и "село" оно только после прохождения очередной горной цепи, после которой температурные условия на поверхности резко изменились.

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1267868 писал(а):

А надо?

Без этого мы никак не можем связать выброс с Маяком. Что уже сделали по умолчанию в СМИ.

Pphantom в сообщении #1267868 писал(а):

Выброс был компактным и попал в верхние слои атмосферы (химснарядом из зенитного орудия выстрелили),

Подобные соображения приводят к гипотезе "упал спутник". Но мне неизвестны спутники с $Ru^{106}$. Может у Вас есть информация.

[rockclimber]

Vladimir-80 в сообщении #1267857 писал(а):

realeugene в сообщении #1267851 писал(а):

Ну да, люди - скоты, не поймут.
Доверие нужно заслужить. Даже, у кота.

Люди - не скоты, но они просто люди, и действительно не поймут. Незачем. Ну никак они не смогут применить информацию о том, что "На объекте АБВ произошла разгерметизация ёмкости с бульмидом фигония, один сотрудник получил повышенную дозу облучения, загрязнены 500 квадратных метров производственных помещений, за пределами объекта ПДК фигония не превышена. Ведутся работы по ликвидации последствий." Зато наплодить паники, бредней и домыслов - это легко, это всегда пожалуйста.
Не нужна обывателю эта информация - она для специалистов.

А вам не кажется, что вы слишком много передергиваете? Сначала вы приравняли "Но тех, кто скрывает инциденты, к работе с подобными технологиями допускать нельзя" к "залог безопасного обращения с ДРМ и быстрой эффективной ликвидации инцидентов с ними именно в широкой огласке?", теперь вы приравниваете "загрязнены 500 квадратных метров производственных помещений" к "разнесло на пол-Европы". Не забывайте так же, что поначалу чиновники ушли в отказ, а потом признали. Если человек сначала сказал "А", а потом "не-А", из этого однозначно следует, что как минимум один раз он соврал. Совершенно не понимаю, какое удовольствие вам доставляет выгораживание врунов.

Vladimir-80 в сообщении #1267850 писал(а):

Во-первых, за безопасность атомных и тому подобных объектов в первую очередь должны отвечать не чиновники, а инженеры и учёные.

Абсолютно не так. Отвечать должны те, кто
1) должен или имеет право принимать решения
2) фактически принимал решения (даже если не имел права) или бездействовал (если был обязан действовать)
Будет ли это чиновник, ученый или таракан запечный - это уже второй вопрос.

Vladimir-80 в сообщении #1267850 писал(а):

И не в одиночку, а в составе системы.

Каждый персонально и за свои действия, а иначе придем как обычно к круговой поруке и постоянному переводу стрелок.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1267864 писал(а):

Так вот, не было никакого превышения фона. От слова совсем.

В недавноем сообщении Росгидромета написано, что было.

[Dmitriy40]

EUgeneUS
Чтобы обсуждать такие вопросы надо разбираться в динамике воздушных масс, тем более не только у земли. Вы разбираетесь? А люди которые действительно разбираются (те самые французы) уже проделали эту работу и получили результаты.
Или Вас интересовал лишь чисто теоретический вопрос "а возможно ли вообще такое"? Тогда на него полностью ответил Pphantom, да, возможно. При некоторых достаточно специфичных условиях. Были ли они в указанный момент времени в указанном регионе - вопрос уже совсем другой, см. выше "ваших" французов.
Т.е. я не вижу что тут ещё можно выдумывать, все данные уже есть и проанализированы. Вопрос лишь верить им или нет.
Вы же, не обладая нормальными исходными данными, пытаетесь что-то выдумать о причинах (спутники там всякие, ещё что-то) ... Зря это.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1267873 писал(а):

Без этого мы никак не можем связать выброс с Маяком. Что уже сделали по умолчанию в СМИ.

Ну, на самом деле сухой выжимкой из моего предыдущего спича будет то, что при определенных (и достаточно реалистичных) условиях подобное возможно. Хотя, естественно, вероятность именно такого сценария не слишком велика.

В общем, на практике ориентироваться на карту загрязнения почти бесполезно, скорее стоит искать место, где соответствующий изотоп вообще мог появиться. И вот тут у "Маяка", насколько я понимаю, конкурентов действительно весьма мало.

EUgeneUS в сообщении #1267873 писал(а):

Подобные соображения приводят к гипотезе "упал спутник". Но мне неизвестны спутники с $Ru^{106}$. Может у Вас есть информация.

Насколько мне известно, рутений в качестве "топлива" для радиоизотопных источников на ИСЗ не используется. В принципе такие источники существуют, но, кажется, малопопулярны (да и не очень эффективны), так что ставить их на спутники, скажем так, нелогично.

А вот локализованный выброс вверх сам по себе вполне нормальное явление: если он вылетел в трубу (в самом буквальном смысле слова).

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1267854 писал(а):

Напомню, что превышение уровней радиации сверх допустимого в Киеве 1 мая не было.

Сто километров - это в пределах часа для ветра. Подул бы не в ту сторону - и нужно было бы вообще эвакуировать город-миллионник, как потом отселяли некоторые территории за пределами, даже, 30-километровой зоны. Киеву, конечно, повезло, что ветер был в первые дни на север и его, в результате, запачкало только слегка. Я написал про неоправданный риск, который, безусловно, в этой ситуации был.

[Dmitriy40]

rockclimber в сообщении #1267875 писал(а):

выгораживание врунов.

Да дело не в этом, что врали конечно плохо.
Речь о том, что не обязательно широко поднимать крик в СМИ по недостаточно критичным поводам. Это не катастрофа и не стихийное бедствие, когда надо именно что всех информировать, с такими ситуациями должны справляться специалисты (в том числе районные врачи) в рабочем порядке, без шумихи. И под специалистами я здесь подразумеваю не чиновников, а именно специалистов, кто понимает чем это опасно и что надо делать чтобы уменьшить опасность или последствия.
Плюс, realeugene смешал в кучу вопрос об открытости информации и информирование населения через СМИ. Первое благо, второе - далеко не всегда, на что я и пытался обратить внимание. И тут первое вполне соблюдалось вроде бы (сам я не разбирался), данные все были в открытых источниках. Этого достаточно.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1267873 писал(а):

Без этого мы никак не можем связать выброс с Маяком. Что уже сделали по умолчанию в СМИ.

Кстати, видел уже в СМИ гипотезу, что выброс, действительно, был не на Маяке, а на каком-то другом связанном с радиационными технологиями заводе, но тоже на Урале. Вот это, на самом деле, и хуже всего, что, возможно, никто не знает, что случилось.

-- 22.11.2017, 12:36 --

EUgeneUS в сообщении #1267839 писал(а):

Кстати, это больше похоже на правду, скорее всего и Бухарест и Озерск зацепило каким-то другим выбросом, произошедшим далеко, как от одного, так и от другого.

Было сразу несколько выбросов Рутения в разных местах? Вот это совершенно не похоже на правду. Не так уж часто случаются подобные инциденты, чтобы совпало по времени сразу несколько с одним и тем же материалом.

И повышение радиоактивного фона на Урале позволяет отсечь южную Европу как источник, так как оно произошло раньше и с наветренной для южной Европы стороны.

Что касается вопроса, почему не зафиксированы гораздо большие уровни на Урале. Например, потому, что, даже, когда обычная труба чадит, на небольшом расстоянии от неё очень важно, где именно стоишь, и прибивает ли дым к земле или поднимает вверх. Струя дыма расширяется, рассеиваясь в атмосфере, довольно медленно. Вблизи от источника важно прицелиться, чтобы попасть в грязную струю, а стационарных пунктов мониторинга немного. Вдали от источника распределение загрязнения должно быть более широкое и проще обнаружимое.

При ядерном взрыве поднимается в воздух много быстро оседающего тяжелого радиоактивного пепла. Который выпадает в основном в ближайшей окрестности. Так что, ядерный взрыв - не показатель.

-- 22.11.2017, 12:43 --

Dmitriy40 в сообщении #1267887 писал(а):

И тут первое вполне соблюдалось вроде бы (сам я не разбирался), данные все были в открытых источниках.

Нет, до официального сообщения Росгидромета только уже несколько дней назад, в России все отнекивались на прямо поставленные вопросы, уже после того, как обнаружили грязь в Европе и ткнули пальцем в сторону Урала. Так что, в России, никакой публичной информации не было.

Оперативная публикация информации о, даже, незначительных инцидентах важна для того, чтобы можно было быть уверенным, что в случае серьёзной аварии никому не придёт в голову что-то скрыть. Кроме того, если грязь зафиксировали на расстоянии в несколько тысяч километров, выброс должен был быть не таким уж и маленьким для незначительного инцидента. Так что, вывод о незначительности этого инцидента можно будет сделать только после того, когда будет обнаружен его источник и станет понятно, где именно концентрация загрязнения могла быть высокой.

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1267883 писал(а):

А вот локализованный выброс вверх сам по себе вполне нормальное явление: если он вылетел в трубу (в самом буквальном смысле слова).

realeugene в сообщении #1267888 писал(а):

И повышение радиоактивного фона на Урале позволяет отсечь южную Европу как источник, так как оно произошло раньше и с наветренной для южной Европы стороны.

Я приводил ссылку на ресурс, где можно посмотреть ветра за любую дату и по нескольким срезам по высоте. Посмотрите, там интересно. На высоте в несколько километров направление ветра менялось на прямо противоположное.

realeugene в сообщении #1267888 писал(а):

Было сразу несколько выбросов Рутения в разных местах?

Скорее всего был один, но не на Маяке.

Dmitriy40 в сообщении #1267882 писал(а):

Вы же, не обладая нормальными исходными данными, пытаетесь что-то выдумать о причинах (спутники там всякие, ещё что-то) ... Зря это.

Исходные данные:
1. Данные МАГАТЭ по Европе.
2. Сообщение РУсгидромета.
3. Ресурс с картой ветров.

Всеми этими данными я обладаю, как и все остальные.

realeugene в сообщении #1267881 писал(а):

В недавноем сообщении Росгидромета написано, что было.

Прочитайте внимательно, что именно было написано. Внимательно выпишите приведенные числа, а потом сравните с нормальной, фоновой активностью воздуха, и поймите, наконец, что никакого повышения радиационного фона не было.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1267906 писал(а):

Внимательно выпишите приведенные числа, а потом сравните с нормальной, фоновой активностью воздуха, и поймите, наконец, что никакого повышения радиационного фона не было.

Не приведёте ли вы свои расчёты, раз уж вы их уже проделали и ими аргументируете, как это принято на этом форуме?

[madschumacher]

Pphantom в сообщении #1267883 писал(а):

А вот локализованный выброс вверх сам по себе вполне нормальное явление: если он вылетел в трубу (в самом буквальном смысле слова).

Емнип, на "Маяке" производство радиоктивных источников происходит сорбционно и в весьма малом масштабе (почти что на парочке лабораторных столов), на память не приходит трубы, через которую они могли бы так прицельно и высоко вылетать. Там, конечно, на хим.заводе есть большааааая труба, но туда конкретно, емнип, этот очищенные изотопы даже рядом не проходят, причём даже те, что нарабатываются в промышленных количествах (т.е. уран-нептуний-плутоний). Хотя велика вероятность, что может что и путаю...

Pphantom в сообщении #1267883 писал(а):

И вот тут у "Маяка", насколько я понимаю, конкурентов действительно весьма мало.

Конечно, всяких ЗАТО с предприятиями похожего профиля в той части матушки-России немало. Но, по производству радиопрепаратов в первую очередь у непрошаренных юзеров на ум приходят только Озёрск, Димитровград, для Железногорск.

А зачем вообще этот 106-й рутений юзают? А то в Вики маловато инфы...

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1267906 писал(а):

Я приводил ссылку на ресурс, где можно посмотреть ветра за любую дату и по нескольким срезам по высоте. Посмотрите, там интересно. На высоте в несколько километров направление ветра менялось на прямо противоположное.

Я смотрел, возможно, не столь внимательно, чтобы заметить столь радикальное изменение направление ветра. Как мне показалось, в тропосфере ветер везде дул с Урала. Если я что-то не заметил, не подскажете, что именно?

-- 22.11.2017, 13:25 --

madschumacher в сообщении #1267910 писал(а):

на память не приходит трубы, через которую он мог бы всё так прицельно и высоко вылететь.

Пузырь более тёплого воздуха может взлететь высоко и без трубы в подходящих погодных условиях.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1267906 писал(а):

Исходные данные:
1. Данные МАГАТЭ по Европе.
2. Сообщение РУсгидромета.
3. Ресурс с картой ветров.

Как мне представляется этих данных недостаточно. Не хватает как минимум скорости оседания радиоактивного материала (т.е. его материального носителя, если конечно распылены были не атомы чистого рутения, да даже и в этом случае они могли (должны были) осесть на пыль и грязь и воду в воздухе), причём по всей площади распространения от точки выброса. Плюс нужны данные об осадках для корректного учёта осаждения радиоактивного материала из верхних слоёв атмосферы на поверхность. И наверняка я что-то ещё забыл (потому что тоже не специалист в этом).
UPD. Вспомнил что ещё забыл: вертикальные ветры и соответствующее перемешивание воздуха. Не проверял есть ли это в тех данных о ветре на высотах. Оно нужно.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1267912 писал(а):

Если я что-то не заметил, не подскажете, что именно?

Начиная с давления 500 hPa, распределение ветров заметно меняется (это около 5 км), а с 250 hPa и выше ветер меняется на противоположный (это несколько выше 10 км).

-- 22.11.2017, 13:41 --

realeugene в сообщении #1267907 писал(а):

Не приведёте ли вы свои расчёты, раз уж вы их уже проделали и ими аргументируете, как это принято на этом форуме?

1. Берем первый попавшийся Гуглу источник про радиоактивность атмосферы.
2. Берем из него первую попавшуюся цифру про нормальную радиоактивность:

Цитата:

Так, среднее для штата Нью-Джерси (США) за 6 лет наблюдений содержание радона в приземном слое воздуха 8 Бк/м3 (типичное для континентальных районов), в то время как сезонный минимум в феврале-марте 4-5 Бк/м3, а сезонный максимум в августе-сентябре 11-12 Бк/м3.

И это только по радону.

3. Смотрим, сколько добавил выброс рутения у Озерска:
0.07610 Бк/м3
4. Понимаем, наконец-то, что это около 1% от нормальной активности воздуха, обусловленной только радоном (а там не только радон).
5. Далее, вспоминаем, что основной источник облучения - это внутреннее облучение и облучение от скальных пород, и понимаем, что ну никак этот выброс не мог повлиять на фон, больше чем 1%. Что гораздо выше географических и сезонных колебаний.

Поправочка, нашел, что вклад радона в фон от 60 до 30% (в зависимости от местности). Вывода это не меняет.