7 ноября

[angor6]

Ktina в сообщении #1263040 писал(а):

Разве ровно 100 лет тому назад не было написано "письмо в будущее", которое требуется вскрыть именно сегодня?

Исторической науке об этом, по-видимому, неизвестно.

[rockclimber]

(Оффтоп)

Ktina в сообщении #1263032 писал(а):

rockclimber в сообщении #1263027 писал(а):

Ktina в сообщении #1263022 писал(а):

можно было прогуляться вместе под луной и почитать друг другу стихи

Последние 25 лет это можно делать только в КНДР, я правильно понял вашу мысль?

А я не понимаю Вашей иронии. Для большинства современных израильтян, к примеру, куда-то выйти в свободное время обязательно сопряжено с "покушать". Так и хочется спросить: "Ты что, дома недоедаешь"? А пешая прогулка воспринимается однозначно. Идёшь пешком, значит, у тебя нет машины. Нет машины, значит нет денег. Нет денег, значит ты не работаешь по 12 часов. Ну а раз не работаешь по 12 часов, значит сидишь целыми днями дома и плюёшь в потолок. Мне кажестя, я начинаю понимать, почему здесь по 12 часов работают (а некоторые и того больше). Они просто не знают, куда девать свободное время (единственный вариант, опять же - "пожрать"). Книги почти никто не читает. В наше время чтение книг - это признак "психа-одиночки". Об изучении языков (для саморазвития, а не для работы), занятиях "гимнастиковй для ума" и прочих прелестях многие попросту не догадываются. Опять же, времени не хватает, работа по 12 часов и всё такое...

Так это вcё ни о чем.
У меня родители оба из деревни (из разных деревень, на расстоянии примерно 700 км по прямой друг от друга). У них много родственников (у матери, например, 8 детей было в семье, и около 40 только двоюродных братьев и сестер - большую часть из них я даже не видел никогда). У меня куча родственников живет по всей России, от Москвы до Владивостока. Из любых социальных слоев - от спившегося алкоголика до главы администрации района в населением около 50 000 человек. И кусок СССР я тоже застал. Так что не надо мне рассказывать, как было хорошо тогда и как плохо стало сейчас. Как выглядит сейчас и выглядело тогда я видел собстенными глазами, причем с разных сторон. И тогда было достаточно отъехать от Москвы километров на 100 - 200, чтобы узнать, что если ты читаешь книжки - ты лох, и сейчас можно найти любителей гулять под луной и читать стихи. Кстати, "тогда" говорить, что ты из Москвы, часто было просто опасно, можно было получить по физиономии просто по факту (а то, что твой отец родом из этой же деревни, а дед до сих пор там живет, никого не колышет, доказывать, что не верблюд, будешь потом). Я могу сказать, что за последние лет 30 в России мало что поменялось. Поменялись названия должностей людей, которые могли "решать вопросы", "доставать" и т. п., как следствие, кто-то был никем и стал всем - он доволен, а кто-то наоборот - и конечно, "все вокруг стали меркантильные". Но таких мало, на самом деле, большинство людей описывают ситуацию просто - "те были - воровали, эти пришли - тоже воруют, а мы никому не нужны". Все, что с тех пор поменялось - картинка в телевизоре, причем поменялась только картинка, уровень правдивости и адекватности как был на уровне одного процента, так там и остался.

Ktina в сообщении #1263036 писал(а):

Разве туда может переехать любой желающий? Разве КНДР принимает иммигрантов?

Зависит от. Въехать туристом гражданину России - без проблем, я даже слышал, что в Хабаровске и Владивостоке КНДР - третье по популярности направление туризма. Многие отправляют туда детей в лагеря, потому что дешево и безопасно. Гражданам Америки сложнее всего - их поголовно считают шпионами, хотя некоторых вроде пускают туристами. Как к израильтянам относятся - не знаю, но, думаю, не очень любят. Как там принимают иммигрантов - мало известно, по причине почти полного отсутствия желающих. Известно, что многие сбежавшие на Юг возвращаются обратно, потому что не смогли приспособиться к жизни там. Ездят потом по КНДР с лекциями об ужасах капитализма и вроде неплохо с этого живут, потому как это идеологически востребованные рассказы. Вам с вашим "В этом Израиле куда-то выйти в свободное время обязательно сопряжено с "покушать"" будут только рады, подозреваю.

[rockclimber]

Ktina в сообщении #1263040 писал(а):

Кстати, а как насчёт послания человечеству будущего? Разве ровно 100 лет тому назад не было написано "письмо в будущее", которое требуется вскрыть именно сегодня?

Ээээ... Ровно 100 лет назад были гораздо более насущные вопросы, чем отправка посланий. Борьба за власть была в самом разгаре, и успех не был гарантирован ни одной из сторон. Вот уже потом могли оставить послание с рекомендацией "вскрыть в годовщину столетия Великой Октябрьской Социалистической революции". Не думаю, что где-то есть единый центр, содержащий информацию обо всех таких посланиях, так что точно установить вряд ли возможно, кто, где, когда и куда отправлял. Если б я принимал решение, я бы такие письма не вскрывал. Лежат - и пусть лежат. Может, археологи лет через 500 наткнутся, им это будет гораздо интереснее

[EUgeneUS]

Ktina в сообщении #1263040 писал(а):

Кстати, а как насчёт послания человечеству будущего? Разве ровно 100 лет тому назад не было написано "письмо в будущее", которое требуется вскрыть именно сегодня?

100 лет назад - вряд ли.
А вот 50 лет назад - вполне.

[wrest]

angor6 в сообщении #1263044 писал(а):

Исторической науке об этом, по-видимому, неизвестно.

Наверное имеются в виду таймкапсулы. В том городке, где я провел часть детства, такая вроде была заложена в памятник Ленину с указанием вынуть на 100-летие революции. Памятник там так и стоит и таймкапсула наверное тоже. Вот вынимают сегодня или нет я не знаю...

rockclimber в сообщении #1263049 писал(а):

Если б я принимал решение, я бы такие письма не вскрывал.

А я бы вскрывал, в назначенный срок :)

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1263052 писал(а):

Ktina в сообщении #1263040 писал(а):

Кстати, а как насчёт послания человечеству будущего? Разве ровно 100 лет тому назад не было написано "письмо в будущее", которое требуется вскрыть именно сегодня?

100 лет назад - вряд ли.
А вот 50 лет назад - вполне.

Да, тоже хотел привести эту ссылку.
И ещё понравилась реакция на это событие одного известного блоггера: "Предлагаю этот текст замуровать обратно с поясняющей запиской "2017г. Просрали всё!"".

Ktina в сообщении #1263022 писал(а):

Лично я буду до конца моей жизни благодарить СССР. Хотя бы за бесплатное образование и бесплатное здравоохранение. А ещё за то, что он давал человеку смысл жизни.

И к большинству этих пунктов хочу присоединиться.
Я тоже ещё помню как в СССР можно было уйти гулять на улицу и оставить дверь в квартиру незапертой. Незапертой Карл, на весь день! И сейчас можно - но стра-а-а-а-ашно!
Преступность и тогда конечно была, куда ж без неё, но вот такого страха - не было.
А охранники сейчас на каждом углу? Кого и от чего они защищают? В магазинах, школах, детских садах и яслях, уже родителям нельзя довести своего ребёнка до воспитателя, только до дверей школы, дальше не пускают, прям как тюрьма.
И ещё мне почему-то кажется что люди работали и за совесть, а не только за деньги, как сейчас. Это конечно преувеличение и строго имхо.

[Mopnex]

Dmitriy40 в сообщении #1263088 писал(а):

И к большинству этих пунктов хочу присоединиться.
Я тоже ещё помню как в СССР можно было уйти гулять на улицу и оставить дверь в квартиру незапертой. Незапертой Карл, на весь день! И сейчас можно - но стра-а-а-а-ашно!
Преступность и тогда конечно была, куда ж без неё, но вот такого страха - не было.
А охранники сейчас на каждом углу? Кого и от чего они защищают? В магазинах, школах, детских садах и яслях, уже родителям нельзя довести своего ребёнка до воспитателя, только до дверей школы, дальше не пускают, прям как тюрьма.
И ещё мне почему-то кажется что люди работали и за совесть, а не только за деньги, как сейчас. Это конечно преувеличение и строго имхо.

Вот такая история была. 2 советских милиционера 70-х посетили в Италию, наиболее поразившая их черта - охранник в каждой конуре. "Что тут у вас происходит? - Да ничего! Всё в порядке".

[rockclimber]

Dmitriy40 в сообщении #1263088 писал(а):

Я тоже ещё помню как в СССР можно было уйти гулять на улицу и оставить дверь в квартиру незапертой. Незапертой Карл, на весь день! И сейчас можно - но стра-а-а-а-ашно!

Угу, если в квартире ничего не было. А вот моим родителям несказанно повезло - мама работала на заводе, который делает водку, и с 88-го года завод менял эту водку по бартеру на японскую электронику (честно говоря, без понятия, как там все было организовано, финансовые детали мне неизвестны, но факт остается фактом - даже простой рабочий, в числе которых была моя мама, мог на честно заработанные купить японский телевизор и видеомагнитофон). При этом мне и брату под страхом практически смертной казни было запрещено кому-либо говорить о том, что у нас все это есть (потому что банально ограбят по наводке, прецедентов вокруг было предостаточно), сам телевизор, когда не использовался, стоял в заводской коробке в углу, накрытый покрывалом и заваленный разным хламом, и в те времена это был чуть ли не минимально необходимый уровень конспирации. Видеомагнитофон в те годы легко меняли на машину, а два-три - на квартиру. Что, в общем-то, много говорит и о многократно воспетом "моральном облике советского человека" тоже.
А вот в 2010-м году, проживая в Люблино, я однажды забыл закрыть машину и даже оставил полностью открытым окно на 3 (три) дня. Документы из бардачка почему-то никто не спер. И несмотря на все предупреждения "вещи в машине на виду не оставлять", в течение 10 лет пользования автомобилем я их честно игнорировал и ни разу никто у меня ничего не стащил. И запирать машину я часто забывал.

Dmitriy40 в сообщении #1263088 писал(а):

А охранники сейчас на каждом углу? Кого и от чего они защищают?

Банальная форма скрытой безработицы. Частный бизнес берет на себя часть функций, которые не способно выполнить государство. Конечно, изначально цель была другой, но 90-е более-менее прошли (хотя и не везде), а привычка осталась. В более дееспособных государствах те, кому нечего делать, сидят дома на пособиях, а офисы и магазины никто не охраняет.

P. S. Черт побери, опять оффтоп получился.

P. P. S. А к революции у меня отношение двоякое. С одной стороны, действия тех властей были таковы, что это было неизбежно, и наверно в какой-то степени необходимо - по крайней мере, если судить по тому, что я знаю (смешно при этом видеть, как теперешние власти повторяют все ошибки одну за одной и одновременно боятся революции, как огня). А с другой стороны, если смотреть на результат, нельзя не отметить, что в какой-то момент что-то явно пошло не так. Когда и что - до сих пор остается предметом споров.

[Dmitriy40]

rockclimber в сообщении #1263103 писал(а):

А вот моим родителям несказанно повезло

Не стал цитировать всё, но отвечу на оба абзаца в сумме.
Я всё же надеюсь Ваш случай достаточно уникальный и не соответствует большинству населения. Т.е. аномалия, артефакт выборки. Пусть даже далеко не единичный. Но для меня главное что не повсеместный. Мне хочется так думать! И точка. "Не дадим испоганить грязными фактами наши светлые мечты!"
Как и пример из сегодня, тоже аномалия, к сожалению. Вернее даже не так, может и не аномалия вовсе и все вокруг на самом деле честные, но вот страх быть обманутым - живёт и процветает.
PS. Если что я не настолько идеалист, у меня и в советское время крали ценные вещи, и в недавнем прошлом. Но тогда это воспринималось как исключение, сейчас же ...
PPS. Хм, а может и идеалист, чего уж там лукавить то ...

UPD. Глянул коэффициент преступности в 70-80-х годах и сейчас, отличия не принципиальные (сейчас в полтора раза выше), т.е. объективных причин для таких страхов нет. Или они были и тогда. А вот разница в атмосфере (и мотивации достаточно большой части населения) таки есть. И мне это не нравится. Причины такого различия обсуждать надо не тут.

[iifat]

rockclimber в сообщении #1263103 писал(а):

смешно при этом видеть, как теперешние власти повторяют все ошибки одну за одной и одновременно боятся революции, как огня

Действия властей — только одно из трёх необходимых условий революции. Второе — снизу — отсутствует: обленились мы и размякли. Ну и уж простите, не верю я, что вы живёте в условиях, аналогичных какому-нибудь токарю из 1916 года, не говоря уж о крестьянине. Нашим теперешним властям осталось ещё ну очень много ошибок повторить до возникновения революционной ситуации.

rockclimber в сообщении #1263103 писал(а):

Частный бизнес берет на себя часть функций, которые не способно выполнить государство

Бизнес? Берёт на себя часть функций государства? Платит зарплату людям, которые не выполняют полезных для него функций? (Скажем так, полезных в представлении бизнесмена — он, конечно, может ошибаться) У одного из нас странные, далёкие от действительности представления о российском и мировом бизнесе, право же.

[Ktina]

Ktina в сообщении #1263036 писал(а):

kry в сообщении #1263030 писал(а):

Вам кто-то мешает переехать в КНДР?

Разве туда может переехать любой желающий? Разве КНДР принимает иммигрантов?
А если серьёзно, КНДР, да и Корея вообще, совершенно чужая и непонятная мне страна, с чужой культурой и чужим менталитетом. Одно дело, погостить там пару недель или месяцев. Но переезжать на ПМЖ - увольте. Одной эмиграции мне уже с лихвой хватило на всю жизнь. Одна эмиграция меня уже покалечила, а ещё одной я просто физически не переживу.

Добавлю ещё кое-что.
Уехать из страны, в которой что-то не устраивает, - в некотором смысле политически безответственная позиция. Представляю, если бы товарищ Ленин трусливо слинял куда-нибудь вместо того, чтобы бороться за ту идею, которую считал единственно верной.
Да и линять-то уже некуда, по большому счёту. Как в том анекдоте, "а другого глобуса у вас нет?"

[Dan B-Yallay]

gris в сообщении #1262995 писал(а):

Вы любите ль скорбеть?
Спросили либерала
Люблю, он отвечал,
Жаль, поводов так мало.

Я не нашёл подходящего блюда в меню. Для меня это знаменательная дата, повод поразмышлять. Почему нужен однозначный ответ?

100% совпадение взглядов.

Но так как хотелось проголосовать, то выбрал пункт 2 - Скорее праздник. Всё-таки идея сама по себе была не такая уж и плохая, хотя она и была омрачена.

[Mikhail_K]

gris в сообщении #1262995 писал(а):

Я не нашёл подходящего блюда в меню. Для меня это знаменательная дата, повод поразмышлять.

Dan B-Yallay в сообщении #1263151 писал(а):

100% совпадение взглядов.

Э нет, вопрос не в этой плоскости. Если бы был пункт "это знаменательная дата, повод поразмышлять", боюсь что его бы выбрали все или почти все. Если есть такой пункт, то не нужно определять знак своего отношения: плюс, минус или ноль - а именно в этом суть опроса.

Dmitriy40 в сообщении #1263088 писал(а):

И ещё мне почему-то кажется что люди работали и за совесть, а не только за деньги, как сейчас.

Сейчас тоже есть люди, работающие за совесть, а не только за деньги. Думаю, что их будет становиться всё больше, и особенно в развитых капиталистических странах, где люди уже постепенно устают от потребления, в соответствии с пирамидой Маслоу. Почитайте книги американских авторов:
Д.Пинк. Драйв: что на самом деле нас мотивирует
М.Чиксентмихайи. Поток: психология оптимального переживания
А.Кон. Наказание наградой: что не так со школьными оценками, системами мотивации, похвалой и прочими взятками
Что интересно, кое-где у этих авторов промелькивают неприязненные высказывания в адрес коммунистов (что наверное типично для американских авторов), но при этом их собственные мысли, на самом деле, очень близки к коммунистической идее, хотя авторы этого не видят.

Потому что коммунизм (неважно, реален он или нет) - это общество, где люди работают не за деньги, а из внутренней потребности к труду (а общество предоставляет максимум возможностей для творческой самореализации, создавая как можно меньше лишних ограничений). Считаю эту идею бессмертной и светлой, что бы там про неё ни говорили.

Ktina в сообщении #1263146 писал(а):

Добавлю ещё кое-что.
Уехать из страны, в которой что-то не устраивает, - в некотором смысле политически безответственная позиция.

Горячо поддерживаю.

[g______d]

Не могу сказать, является ли это неизбежным следствием революции, но практически сразу после образования СССР из него стало невозможным выехать без санкции властей, которая давалась только политически благонадёжным после миллиона проверок и родственников в заложниках.

При этом снятие этого запрета более-менее совпало с исчезновением СССР.

Я не очень понимаю, как разумный человек может добровольно поддерживать превращение своей страны в тюрьму и решать за своих сограждан, можно им выезжать из страны или нет. Учитывая, что преступлением, достаточным для заключения в эту тюрьму, является быть рождённым на территории СССР.

Если бы страна была так хороша, как её здесь ностальгически описывают, запрещать выезд не было бы никакого смысла.

[Gagarin1968]

Я проголосовал за пункт 1 - однозначно праздник. Тут всё - и детские впечатления - у папы на плечах на демонстрации, и память о прадеде, красном комиссаре, погибшем на фронте гражданской, и всё, чего я добился в жизни, и всё, чего добилась страна - всё благодаря революции.
С праздником, товарищи!