О равноправии полов

[g______d]

fred1996 в сообщении #1262273 писал(а):

Откуда такая уверенность про MIT, если они как раз и изавестны тем, что первые организовали олимпиады по математике среди девочек и гарантируют лучшим поступлеие к ним.

Оттуда, что я посмотрел цифры, а вы даже не пытались.

-- Сб, 04 ноя 2017 12:58:23 --

Вот, кстати, физика UC Davis, 25%

http://physics.ucdavis.edu/academics/un ... statistics

Так и знал, что опять придумываете.

[s.n.s.]

fred1996 в сообщении #1262084 писал(а):

Ну и еще есть моя собственная статистика по обучению на физфаке ЛГУ в 1974-80 годах. Там процент девочек был порядка 10. Но это к современности не относится.

fred1996 в сообщении #1262229 писал(а):

Из того же моего выпуска курса примерно из 200, дошедших до финишной прямой 20 было девочек. Из этих 20 девочек я не знаю ни одного доктора наук, да и кандидата тоже не слышал.

Истинность этих утверждений сомнительна. Вконтакте выдает список из 67 мужчин и 30 женщин, окончивших физфак ЛГУ в 1980 - и это только половина выпуска. Кстати, у четырех из 30 выпускниц этого года указано наличие степени кандидата наук.

[fred1996]

Здесь полный список курса.
Я ведь сам его и составлял 10 лет назад.
https://vk.com/topic-1853022_2504103

Итого после распределения по кафедрам из 205 человек 50 девушки.
Но это всех, кто учился. Сколько дошло до конца уже наверное не восстановить.
Основные потери были на первом курсе, когда отчислили около четверти - с 300 до 225,
Ну и 3 курс тоже многие не преодолели. Вопрос даже не в том что тяжело было учиться, хотя и это тоже, но очень много психологических проблем. Многие брали академку через университетский психдиспансер.

[g______d]

Понятно. Опять 25 :)

[Viktor92]

Вставлю свои пять копеек. Как уже говорилось в теме, пока что не обнаружены различия в работе мозга мужчин и женщин применительно к естественным наукам и в это можно поверить. Но я думаю, что есть различия в работе нервной системы, психологии , - не знаю как лучше выразиться. Главный залог успеха в естественных науках (гениев и одарённых люде сюда не включаем) - это огромное количество времени посвящённое предмету и этим желательно заниматься примерно в возрасте 16-25 лет. И вот тут имеем два фактора, которые уменьшают число девушек в науке
1. Мужчин увлечённых естественными науками просто объективно больше , чем женщин. Насколько мне известно мужская психика менее стабильна, чем у девушек. Поэтому существуют сильнейшие флуктуации в мужских качествах (кто-то маньяком становиться, кто-то великим ученым).
И именно к мужским качествам относится фанатично быть одержимым каким-либо делом, а это необходимо, чтобы много времени отдавать ему. И вот такие мальчик по 8 часов день занимаются к примеру математикой/физикой, при этом у них ещё могут быть проблемы с социализацией (на дискотеки не ходят, друзей немного или они такие же фанаты), поэтому и количество отвлекающих факторов сведено к минимуму. Вот они то, а точнее их малая часть, станет учеными, в полном смысле этого слова.
2. Из подмножества девушек всё таки увлечённых науками убывает большая часть, т.к. у них в этом возрасте этих отвлекающих факторов как правило больше (мальчики не увлечённые наукой ) . И вот они перестают уделять достаточное время предмету, кто-то замуж выходит и забивают на все. Они могут даже заканчивать университеты, иметь степени, но в них пропадает это фанатичное желание познавать, когда 24 часа в сутки голова занята лишь этой задачей, которой занимаешься.
Это факторы связаны , как мне кажется, именно с женской психологией. Ещё сюда добавляются социальные факторы, отголоски патриархальной системы:
1.Родители не всегда одобряют такие увлечения девушек, считая их "не женским делом" и не развивают в них эти способности.
2. Женщины сильнее зависимы от мнения окружающих, поэтому на них сильно будут влиять их школьные подруги,которые не очень поймут девочку, занимающуюся математикой. (здесь и социальный фактор и особенность женской психологии)
3.Опять же сексистское предубеждение о неспособности девушек к точным наукам в обществе.

По моему мнению, эти социальные факторы дают пренебрежимо меньший вклад, чем психологические. Поэтому даже если наступит полное "равноправие", процентное отношение учёных мужчин к учёным женщинам (именно учёным, а не людям имеющим PhD или ещё что-то) не сильно изменится.

[fred1996]

Viktor92
Не знаю как к этому относиться. Вернее мне как отцу двух дочерей это совсем не нравится.
Я сам можно сказать престарелый отец. Но в Штатах уже редкость, когда женщины рожают до 30. Они тоже как и мужики делают карьеру. Никакого предубеждения кто тут чем занивается нет. В школе детей воспитывают в том духе, что никаких "мужских или женских профессий нет.

[SomePupil]

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1262349 писал(а):

Я сам можно сказать престарелый отец.

Извините, оно, конечно, разница в развитии и все такое... Но если Ваш никнейм справедлив, то выходит, что я $-$ престарелый студент?

GAA:

Обсуждение ников в этой ветке — оффтопик. Не развиваем его здесь.

[realeugene]

Viktor92 в сообщении #1262343 писал(а):

Как уже говорилось в теме, пока что не обнаружены различия в работе мозга мужчин и женщин

Позвольте опять не поверить. Вот тут вот описывается множество иных результатов https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_diffe ... telligence Замечу, что более широкий разброс результатов тестов мальчиков может как раз объяснять, почему лучшими становятся в основном мальчики (и худшими тоже).

[Viktor92]

fred1996

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1262349 писал(а):

Viktor92
Не знаю как к этому относиться. Вернее мне как отцу двух дочерей это совсем не нравится.
Я сам можно сказать престарелый отец. Но в Штатах уже редкость, когда женщины рожают до 30. Они тоже как и мужики делают карьеру. Никакого предубеждения кто тут чем занимается нет. В школе детей воспитывают в том духе, что никаких "мужских или женских профессий нет.

Вы вроде упоминали, что ваши дочери тоже занимаются наукой, но это вполне объяснимо, ведь они берут с вас пример. Если бы они росли в семье где родители от этого далеки, то вряд ли пришли к этому. В отличие от мальчиков, которое порой даже вырастая в деревне умудряются увлечься наукой. Ну вот в Америки значит почти убрано социальное давление, но всё таки в науке женщин все равно меньше, что по моему мнению как раз обусловлено ихней психологии и это уж может измениться только эволюционно.

realeugene в сообщении #1262383 писал(а):

Позвольте опять не поверить. Вот тут вот описывается множество иных результатов https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_diffe ... telligence Замечу, что более широкий разброс результатов тестов мальчиков может как раз объяснять, почему лучшими становятся в основном мальчики (и худшими тоже).

Я написал именно в работе мозга применительно к точным наукам, при прочих равных условиях (мотивации, возможности обучаться), а не вообще что различий нет. Более широкий разброс именно потому что

Viktor92 в сообщении #1262343 писал(а):

Насколько мне известно мужская психика менее стабильна, чем у девушек. Поэтому существуют сильнейшие флуктуации в мужских качествах (кто-то маньяком становиться, кто-то великим ученым).

Здесь я выражаюсь как-то коряво ибо не специалист в этом, а просто когда-то статью на этот счёт читал.

Дискуссия перешла от обсуждения равенства полов в целом, к способностям полов в науке, что не удивительно для научного форума Если уж говорить об этом, то ради справедливости следует отметить, что и среди мужчин только малый процент успешно овладевает естественными науками, большинству ни математика , ни физика в школе не даются. Поэтому тут стоит поднять пресловутый вопрос о справедливости деления на гуманитариев и технарей, и вот тогда можно будет сказать, что девушек гуманитариев просто больше. И тогда при сравнении работы мозга обоих полов, надо брать именно технарей девушек и мужчин. И вот они друг другу в способностях не сильно уступать будут.

[Andrey_Kireew]

Ну да, в классе 10% девочек технарей и 20% мальчиков технарей (т.е. тех кто отлично учатся по техническим дисциплинам). Сравним их - и, о чудо! Результаты будут примерно одинаковыми. И те и эти отличники.

Со школьниками и студентами так хотя бы можно сделать. С учёными уже нет. Кто оценивать то будет, и как?
Помнится Ландау озадачился этим вопросом, у него даже шкала была какая то. А сейчас что? Индекс Хирша?
По моему глубокому убеждению он не отражает реальной ценности учёного и его вклада в науку.

[fred1996]

Вспомнилось тут.
В свое время в Штатах совсем недавно бытовали расовые теории. Что негры не способны к следующим видам спорта:
Бокс, американский футбол, бейсбол, баскетбол.
Сейчас это кажется смешным. Но ведь когда то это были практически белые виды спорта.
Как оказалось, все дело в традициях.
Сейчас еще остались достаточно "белые" виды, но скорее опять же в силу традиций:
Плавание, большой теннис, фигурное катание, большинство зимних видов.
Хотя мы постоянно наблюдаем великих чемпионов у черных и в этих видах.
Я не буду, конечно, сравнивать физические возможности мужчин и женщин. Хотя, чем черт не шутит в буущем. Но мне думается, что в интеллектуальной сфере гораздо бОльшую роль играют опять традиции. Традиционно мужчины не допускали женщин к очень многим видам интеллектуальной деятельности. И эти традиции на самом деле полностью не изжиты. Сейчас хто больше касается азиатских стран или мусульманских. Я уж не говорю про африканские. Я это и называю сексизмом.

[photon]

fred1996 в сообщении #1262500 писал(а):

Я не буду, конечно, сравнивать физические возможности мужчин и женщин. Хотя, чем черт не шутит в буущем. Но мне думается, что в интеллектуальной сфере гораздо бОльшую роль играют опять традиции.

Традиция, что женщины рожают больше мужчин вряд ли изменится в ближайшем будущем. Из моих друзей-подруг-близких знакомых в аспирантуре при мне было 6 девушек и 10+ ребят (лень считать) - выборка, конечно, не очень представительная, но статистика по ней такова: из ребят до успешной защиты не дошел 1, из девушек - 3. Потому что глупее или их не допускали до науки? - нет, палки в колеса никто не ставил и глупее они, по моим субъективным ощущениям, не были, более того, всякие кафедры, экзаменаторы, советы и т.п. инстанции, как правило, к ним относились дружелюбнее. Просто четыре из шести девушек за это время вышли замуж, трое из них родили детей и бросили науку. Сейчас я несколько лет как отошел от научной деятельности - переключился на другую работу, и понимаю, что обратного пути у меня нет - я не тяну на тот уровень ученого, который был бы востребован в моем возрасте. У девушек, прервавших науку по причине рождения ребенка (даже после успешной защиты), появятся те же проблемы - назад вернуться очень трудно.

[fred1996]

photon
О чем и речь. Раньше семья, рождение детей - это был приговор. Мы смотрели на женщин, которые вернулись к активной жизни после роджения детей как на героинь. Но в советское время реально ничего не было. Эти бесконечные пеленки, стирки, готовки. Сейчас практически все можно пустить на автомат. И этот автомат уже поделен между мужчинами и женщинами. То есть в домашнем хозяйстве они загружены практически в равной степени.

[photon]

fred1996 в сообщении #1262520 писал(а):

они загружены практически в равной степени.

Физиологические и психологические изменения в процессе беременности тоже в равной степени?

[kry]

fred1996 в сообщении #1262520 писал(а):

То есть в домашнем хозяйстве они загружены практически в равной степени.

Не рискну говорить про США, но судя по тому, что я вижу, в среднем в российском обществе основной груз бытовых проблем и воспитания детей по-прежнему ложится на женщин, а вовсе не в равной степени на мужчин и женщин. Не говоря уж про все проблемы, связанные с беременностью и периодом после рождения ребенка, о чем уже упомянул photon.

Могу также поделиться своими впечатлениями о юридической сфере в России. При поступлении на факультет права в Вышке у нас девушек было больше, чем парней, к окончанию учебы соотношение сохраняется. В магистратуре женщин и мужчин уже примерно равное количество, к аспирантуре начинается перевес числа мужчин, который к стадии активной работы в университетах и в научной сфере становится еще больше в пользу мужчин (где-то 35-40% женщин против 60-65% мужчин, по моим прикидкам). В практической сфере еще хуже: хорошая работа в консалтинге или приличном инхаусе требует либо не иметь семьи вовсе, либо уделять семье минимум времени, ибо work–life balance отвратительный. К примеру, у меня в компании женщины составляют где-то 35-40% сотрудников, средний возраст 30-45 лет, при этом где-то три четверти женщин не замужем, а процентов 60 не имеет детей, те, кто все-таки заводят детей очень часто вынуждены увольняться в конечном итоге, так что выбор между карьерой и семьей по-прежнему крайне жесткий. Такие дела.