Движение в 4-мерном пространстве-времени

[Cos(x-pi/2)]

Someone в сообщении #1253105 писал(а):

Но давайте не путать окружающий мир с его моделями. Такая путаница ни к чему хорошему не приведёт.

Someone в сообщении #1253163 писал(а):

Вообще, просто старайтесь отличать модели от явлений, и тогда части путаницы заведомо избежите.

Это очень важный тезис. Верный не только по отношению к представлению о пространстве-времени, а ко многим понятиям в физических теориях. Хотелось бы, чтобы его приняли к сведению как можно более серьёзно и никогда не забывали все интересующиеся физикой нефизики; особенно те, кому теории кажутся "заумными", "выносят мозг" и т.п.

Тогда станет понятнее, что бессмысленно рассуждать о модельных понятиях, не изучив модель с её математическим аппаратом, а опираясь только на наглядные или интуитивные представления о явлениях. И тогда, может быть, меньше будет вопросов типа, "а как это пространство и время могут искривляться?", или "а как это электромагнитная энергия вылетает из антенны?", или " а как это частица может быть волной?" и т.д. и т.п.

[Someone]

chislo_avogadro в сообщении #1253175 писал(а):

Но гравитационное поле - это ведь тоже модель?

Но другого уровня. Физического.
Из опыта известно, что физические объекты взаимодействуют между собой, и, изучая эти взаимодействия, можно выделить сравнительно независимые компоненты этих взаимодействий. Вот гравитация — один из этих компонентов.

[chislo_avogadro]

Someone в сообщении #1253194 писал(а):

Но другого уровня. Физического.

Это различие "уровней" по-моему лишь вопрос исторических эпох.

[Someone]

chislo_avogadro в сообщении #1253219 писал(а):

Это различие "уровней" по-моему лишь вопрос исторических эпох.

К историческим эпохам это никакого отношения не имеет. Прежде чем строить математическую модель, надо построить физическую: выделить объекты, расклассифицировать процессы и т.п.

[chislo_avogadro]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1253192 писал(а):

бессмысленно рассуждать о модельных понятиях, не изучив модель с её математическим аппаратом, а опираясь только на наглядные или интуитивные представления о явлениях. И тогда, может быть, меньше будет вопросов типа,... " а как это частица может быть волной?" и т.д. и т.п.

Но ведь это как раз тот пункт, вокруг которого вертятся многочисленные изыскания последних лет, касающиеся основ КМ. Этим заняты, насколько я знаю, многие специалисты. Если "модель" говорит, что для меня, т.е. для модели (КМ), тут нет проблемы, то что они там все делают? И ведь модель всегда ограниченна?

-- 05.10.2017, 01:49 --

Someone в сообщении #1253220 писал(а):

Прежде чем строить математическую модель, надо построить физическую: выделить объекты, расклассифицировать процессы и т.п.

Вспомним всё же историю - поле как физический объект было выделено относительно недавно.

[Someone]

chislo_avogadro в сообщении #1253222 писал(а):

Вспомним всё же историю - поле как физический объект было выделено относительно недавно.

У Ньютона гравитационного поля как самостоятельного объекта нет. Нет и модели гравитационного поля. Есть только сила взаимодействия между массами. И соответствующая модель. Вы про это?
Для света были две модели: поток частиц и волновая модель. Соответственно, уравнений Максвелла не было.

Вообще, тема явно исчерпалась и настойчиво уходит в оффтопик.

[Cos(x-pi/2)]

(Оффтоп)

chislo_avogadro в сообщении #1253222 писал(а):

Но ведь это как раз тот пункт, вокруг которого вертятся многочисленные изыскания последних лет, касающиеся основ КМ. Этим заняты, насколько я знаю, многие специалисты.

Какой пункт? Для специалиста бессмысленен вопрос "как частица может быть волной"; потому что специалист знает, что частица в экспериментах всегда обнаруживается как частица, ни разу ни одна частица не обнаруживалась как волна. А для количественного анализа корреляций между наблюдаемыми событиями с частицами нужны "волны" - волновые функции; это чисто математический объект. Специалисты ставят всё более тонкие эксперименты, обнаруживают новые корреляции и сравнивают их с результами расчётов по КМ. А также наоборот: из квантовой теории выводят заранее не очевидные предсказания и проверяют их в экспериментах. Всё это - с прикладными целями в том числе. А "как частица может быть волной?" - такой "вопрос" муссируют только горе-популяризаторы, и, с их подачи, дилетанты с философами.

[realeugene]

Erleker в сообщении #1253128 писал(а):

Так и понимать, что в ОТО гравитация это не поле, а искривление пространства-времени (в виде математической модели).

То есть, Нобелевскую премию в этом году выдали за искривление математической модели в головах у экспериментаторов?

-- 05.10.2017, 12:56 --

Someone в сообщении #1253105 писал(а):

Физический объект должен с чем-нибудь взаимодействовать. Вы можете привести пример такого взаимодействия с пространством, временем или пространством-временем? Может быть, Вам даже случалось ушибиться, ударившись о пустое место, где и за километр не было вообще ничего?

Мне удавалось ушибиться, упав с табуретки.

-- 05.10.2017, 13:05 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1253226 писал(а):

потому что специалист знает, что частица в экспериментах всегда обнаруживается как частица, ни разу ни одна частица не обнаруживалась как волна.

Это неверно. В радиосвязи, например, электромагнитные волны обнаруживаются именно как непрерывное изменение напряжения на антенне, но не как отдельные фотоны.

[Dmitriy40]

realeugene в сообщении #1253284 писал(а):

Мне удавалось ушибиться, упав с табуретки

... в абсолютно пустом космическом пространстве (т.е. вакууме), где кроме вас и табуретки не было больше ничего? Ну-ну.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1253292 писал(а):

в абсолютно пустом космическом пространстве (т.е. вакууме), где кроме вас и табуретки не было больше ничего? Ну-ну.

Ну, я сидел на табуретке, никого не трогал, потом, бух - и Земля меня больно ударила. Но пока я падал, вокруг меня не было ничего, кроме воздуха. Ну, мне ещё повезло: говорят, гравитация чёрной дыры вообще на части порвать могла бы.

[Cos(x-pi/2)]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1253297 писал(а):

Ну, я сидел на табуретке, никого не трогал, потом, бух - и Земля меня больно ударила.

realeugene, уж не поэтому ли Вы сегодня так невнимательны...

Someone сказал об "ударе о пустое место", а Вы перепутали пустое место с Землёй.

Я говорю, что частица регистрируется как частица, а не волна, но Вы зачем-то перепутали частицу с электромагнитной волной в радиосвязи. Напоминаю Вам: волна, принимаемая антенной радиоприёмника, это не одна частица. (Энергию одного фотона оцените в радиочастотном диапазоне, тогда всё сами вспомните).

Вообще: никто не говорит Вам, будто нет такого явления, как гравитация (точнее, речь тут идёт о множестве взаимосязанных явлений). Когда гравитация разрывает что-то на части - это явление, а когда Вы анализируете (рассчитывате количественно) это явление в терминах "приливных сил" или через "отклонения геодезических в искривлённом пространстве-времени", то используемые теоретические понятия - не явления, а элементы модели, термины специального языка: они приобретают точный смыл только в контексте количественных расчётов.

Другой пример, совсем элементарный: с дерева упало яблоко и набило синяк на лбу зеваки. Это явление. Но не следует говорить, будто вместе с яблоком прилетела его кинетическая энергия и она-то набила синяк. Падающее яблоко - реальное явление, но энергия - не явление, не реальная вещь, в которую можно ткнуть пальцем (как в яблоко), а модельное понятие, теряющее ясный смысл вне какой-либо расчётной задачки. Аналогично и с импульсом: хотя принято говорить, что движущееся тело имеет импульс, это не значит, что оно в рюкзачке несёт с собой некую стрелочку $\vec{p},$ сделанную из какой-то особой материи. А ведь довольно много неподготовленного народу нелепо путает себя, пытаясь материализовать в своём воображении "загадочные энергию и импульс"...

[realeugene]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1253300 писал(а):

realeugene, уж не поэтому ли Вы сегодня так невнимательны...

Someone сказал об "ударе о пустое место", а Вы перепутали пустое место с Землёй.

Это вы не поняли, что я написал. Ударила меня Земля, но притянула меня к ней, придав мне вертикальную скорость, гравитация.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1253300 писал(а):

Я говорю, что частица регистрируется как частица, а не волна, но Вы зачем-то перепутали с частицу с электромагнитной волной в радиосвязи. Напоминаю Вам: волна, принимаемая антенной радиоприёмника, это не одна частица. (Энергию одного фотона оцените в радиочастотном диапазоне, тогда всё сами вспомните).

Так я и не говорил про "одну частицу". Про одну частицу это вы говорили, утверждая, что частицы - единственный кошерный способ работать полями. У одной частицы, как известно, и фазы нету. А у принимаемого сигнала в антенне фаза есть. Так что, фазовая модуляция с одним фотоном вообще не возможна.

[chislo_avogadro]

Cos(x-pi/2)

(Оффтоп)

Cos(x-pi/2) в сообщении #1253226 писал(а):

А "как частица может быть волной?" - такой "вопрос" муссируют только горе-популяризаторы, и, с их подачи, дилетанты с философами.

Действительно всё так беспроблемно в понимании основ КМ?

Приведу пару высказываний одного популяризатора.
Фейнман, МОДЕЛИРОВАНИЕ ФИЗИКИ НА КОМПЬЮТЕРАХ

Цитата:

Я всегда развлекался тем, что втискивал трудности квантовой ме-
ханики во все меньшие и меньшие рамки, так, чтобы все больше и
больше беспокоиться об этом частном предмете. Всегда кажется не-
лепым, что вы можете втиснуть это в численные вопросы, ...

Ну а его описание двухщелевого эксперимента (это конкретно по поводу "как частица может быть волной?") хорошо известно.
Резюме, напомню, -

Цитата:

В этом явлении таится самая суть квантовой ме-
ханики. Но на самом деле в нем прячется только одна-един-
ственная тайна. Мы не можем раскрыть ее в том смысле, что
не можем «объяснить», как она работает. ...

В той же работе ("Моделирование...") он, правда, пишет следующее

Цитата:

Вернемся к квантовой механике - мы знаем непосредственно, что
здесь, по-видимому, мы можем только предсказывать вероятности. Мо-
гу ли я сказать прямо, чтобы вы знали, куда я на самом деле намерева-
юсь двигаться, что у нас всегда были (секретно, секретно, прикройте
двери!) большие трудности в понимании картины мира, предлагаемой
квантовой механикой. По крайней мере у меня, поскольку я достаточно
пожилой человек и не должен делать вид, что эти вещи очевидны для
меня. Ладно, я всегда нервничаю по этому поводу. И, следовательно,
некоторые из молодых студентов ... вы знаете, как это всегда быва-
ет, для каждой новой идеи нужно поколение или два, пока не станет
очевидно, что на саном деле никакой проблемы нет. Для меня пока что
не очевидно, что в действительности проблемы нет. Я не могу сфор-
мулировать реальную проблему, поэтому я подозреваю, что в дейст-
вительности проблемы нет, но я не уверен, что нет никакой реальной
проблемы. Вот почему я люблю исследовать эти задачи.

Видимо, смена поколений уже произошла :)

Но когда-то Вы были менее категоричны -

Cos(x-pi/2) в сообщении #1109280 писал(а):

В разделе ПРР не следует обсуждать всякие домыслы и отсебятину, поэтому я только кратко поясню, почему не исключаю принципиальную возможность построения более широкой теории - выходящей за рамки существующей квантовой теории. Мне почему-то иногда думается (с большой вероятностью - ошибочно, всё ж таки я не пророк-ясновидец, и кроме того, к сожалению, мозг уже стареет... , что самые фундаментальные понятия - "событие", "время", "энергия", "частица", - носят пока ещё сугубо феноменологический характер, так что в далёком будущем они могут претерпеть очень глубокое развите. Какое - не знаю; отдалённой аналогией, может быть, служит то развитие, которое получили первоначальные представления о "температуре" и "энтропии" после построения молекулярно-кинетической теории и квантовой статистической механики.

-- 05.10.2017, 14:27 --

Someone

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1253223 писал(а):

Вообще, тема явно исчерпалась и настойчиво уходит в оффтопик.

Ладно, ещё один этот раз и больше не буду!
МТУ1 -

Цитата:

...геометрия пространства является
новой физической реальностью, наделенной степенями свободы
и обладающей своей собственной динамикой.

[Cos(x-pi/2)]

(realeugene)

realeugene, что с Вами сегодня? Прекратите троллинг; всё что я говорил - всё видно на своих местах в моих постах.

realeugene в сообщении #1253304 писал(а):

Про одну частицу это вы говорили, утверждая, что частицы - единственный кошерный способ работать полями.

Приведите ссылку, на эту выдуманную Вами фразу в моих предыдущих постах (а иначе, знаете ли, придётся просить модераторов пресекать неуместный троллинг).

realeugene в сообщении #1253304 писал(а):

Это вы не поняли, что я написал. Ударила меня Земля, но притянула меня к ней, придав мне вертикальную скорость, гравитация.

Верно. Выше я добавил в пост текст с комментарием, что в этом сюжете есть явление, а что - модель. (Быстро писать сразу всё у меня не получается: "мартышка к старости слаба глазами стала"). Прежде, чем продолжать вносить путаницу, прочтите, пожалуйста. А лучше - не продолжать.

(chislo_avogadro)

Фейнман, в отличие от болтунов-незнаек, поясняет всё, что он говорит, примерами и анализом с привлечением в той или иной мере мат. аппарата КМ! Если же Вы будете пытаться "только в суть вникать", а "формулы и графики пропускать", то, читая так книгу, увидите фигу, как говорится. Это и происходит с дилетантами: найдут в книжке только знакомые слова ("волна", "частица"), и начинают домысливать свои ничем не обоснованные фантазии.

Фейнман нигде не говорит, что частица регистрируется как волна. Он именно подчёркивает, что частица обнаруживается всегда как частица в обычном смысле этого слова. Но вероятности обнаружений, как показывает опыт, не подчиняются классическому правилу сложения вероятностей. Для правильного рассчёта вероятностей в КМ вводится специальное чисто теоретическое (математическое) понятие: комплексная амплитутда вероятности - вот это и есть "волна" в КМ, и это есть модельное понятие, а не явление.

А о трудностях восприятия законов КМ Фейнман пишет потому, что книга адресована начинающим ученикам, которые уже привыкли мыслить аналогиями из классической физики, но переход на язык амплитуд вероятностей им даётся пока ещё с трудом. Нигде Фейнман не пишет, что в самой КМ есть трудности. Трудности в понимании КМ могут быть у любого человека, и у разных людей они могут быть разными. Но для преодоления трудностей понимания и написаны учебники: книги по КМ надо изучать серьёзно, с ручкой и бумагой, решая задачи, а не лелеять своё непонимание, отыскивая для оправдания своего непонимания фразы из книг. Трудности в КМ - выдумка незнаек. Хочется Вам быть похожим на незнайку, - пожалуйста, это Ваш выбор.



Повторю в завершение ключевую мысль последних сообщений: изучая сложные науки, в которых существенна математическая техника анализа явлений, - такие как КМ, или Теория поля, классическая и квантовая, или ОТО, - полезно стараться не путать явление с его модельным описанием. Явление люди познают как совокупность наблюдаемых в реальном мире экспериментальных фактов; факты есть факты, их нельзя произвольно изменять, модифицировать под свои пожелания о том, какими "должны быть" законы природы.

Затем физики количественно анализируют предполагаемые связи между наблюдавшимися событиями, и обнаруживают между ними корреляции. (Например, заметили, что если в одну антенну запустить переменный ток, то с запаздыванием и в другой антанне появится ток с той же частотой. Или: натёртая шерстью пластмасса начинает притягивать к себе всякие мелкие бумажки. И т.п. Это всё - явления; в них наблюдаются определённые корреляции событий). И вот, для их количественного анализа физики строят модели, вводят модельные понятия. (Например, вводят понятия заряд и поле, описывая их подходящими математическими величинами. В опытах не найдено такого специального вещества, которое представляло бы собой в чистом виде "заряд", в отрыве от частиц, или "поле"; это - понятия, сопутствующие описанию явлений, но не сами явления. Причём, модельные понятия могут быть введены разными способами; их можно модифицировать. Например, электромагнитное поле можно описать 3-мерными векторами $\vec{E}$ и $\vec{B}$, но можно и 4-тензором $F_{\mu \nu};$ есть и другие способы (например Пенроуз любит всё выражать через спиноры, а Фейнман умел формулировать электродинамику в том числе и вообще без "поля"). А дилетант, не различающий явление и его модель, вполне может приставать к вам с вопросом "из какого вещества состоит поле?" или "предъявите мне фотографию заряда!", и потом ещё обвинит учёных в том, что они "ничего не могут объяснить".

Аналогично обстоит дело и с мировыми линиями в этой теме. Это модельное понятие, но дилетанты, не осознавая сего факта, нередко задаются вопросом: "как же человек может быть мировой линией?", или "почему и как мы движемся вдоль своих мировых линий в 4-мерном пространстве-времени?"

Аналогично обстоит дело и с кривизной пространства-времени: факты о реально наблюдаемых в нашем обычном 3-мерном пространтстве гравитационных явлениях таковы, что в терминах "пространства-времени с локально псевдо-евклидовой метрикой" (это математическая модель) гравитация успешно описывается в терминах кривизны пространства-времени (кривизна - это математическое понятие; тензор кривизны можно вычислить, но тензором ничего нельзя разорвать на части).

А почему наблюдаемые физические явления происходят именно так, как они происходят в нашем мире и не иначе, почему закономерности корреляций наблюдаемых событий допускают математическое модельное описание (почему удаётся строить физические теории, и сводить решения многих частных вопросов к решению относительно немногих "фундаментальных уравнений физики") - этого никто не знает; да и вопрос такой, скорее всего, лишён смысла.

Вот и вся философия в этой ветке.

[realeugene]

(2 Cos(x-pi/2))

Cos(x-pi/2) в сообщении #1253321 писал(а):

Прекратите троллинг

Если вы считаете, что я вас троллю - то с вами я дальнейшую переписку прекращаю. Можете подумать над смыслом написанного тут ранее. Если поймёте смысл того, что уже написано - можно будет продолжить. Но не ранее.

И, вообще, слишком много философии развелось в этой теме.