Движение в 4-мерном пространстве-времени

[arseniiv]

doom701 в сообщении #1252885 писал(а):

а вот визуализировать

Это отдельный вопрос и к обсуждаемой здесь теме совершенно не относится. Есть разные способы визуализации многомерных пространств, и, кстати, об этом даже было несколько других здесь тем.

[ragnarek]

Mikhail_K

Цитата:

Просто невозможно понимать "пространство-время" не-статичным. Если кто-то говорит, что пространство-время меняется или что объекты движутся по мировым линиям - он говорит даже не какое-то неверное (проверяемое) утверждение, а просто что-то бессмысленное.

Если принять, что пространство-время статично, и каждая его точка существует наравне с другими всегда, тогда откуда берутся ощущения "сейчас" у живых существ? Мы способны переживать мгновение за мгновением, мы можем себе четко говорить, что что-то было раньше, что-то позже. Мы ощущаем не дискретное время. Это же не может быть просто иллюзией, связанной с вещами, не имеющими отношения к физике. Это же какое-то свойство конструкции пространства-времени.
Для нас точки пространства равноценны, а про время мы так сказать не можем.

[_Z_]

casualvisitor в сообщении #1252901 писал(а):

Берем любую мировую линию и любую ИСО и видим, что временнАя координата вдоль этой линии изменяется. Да и просто, разные точки пространства-времени имеют разные временнЫе координаты. Уже этим течение времени прекрасно (и совершенно тривиально!) моделируется.

Вот как раз течения времени тут не наблюдается. Потому что тут статика и ничего не меняется. Все точки мировой линии есть "в один момент времени", в то время как мы воспринимаем трехмерную точку как изменяющую свое положение с течением времени, то есть восприятие течения времени появляется только при переходе от 4х мерного ПВ к трехмерному сечению, которое почему то воспринимается как "скользящее" по статичному ПВ. И откуда берется такое восприятие - не понятно. Мы можем мысленно двигать это сечение в любую сторону (как перематывать видеофильм), но в жизни ощущаем движение только в одному сторону.

[upgrade]

ragnarek в сообщении #1252959 писал(а):

откуда берутся ощущения "сейчас" у живых существ?

Насколько мне понятно - взаимодействия (ощущение события на психологическом уровне) происходят на пересечениях мировых линии объектов, а поскольку координаты таких пересечений совпадают для двух объектов - это и осознается как настоящее. По этому отличительному признаку мозг идентифицирует такое пересечение, как "настоящее". Если бы координаты пересечений были разные (как для непересекающихся мировых линий) мы бы не ощущали никакого "настоящего", так как не могли бы выделить его как-либо.

[Someone]

ragnarek в сообщении #1252959 писал(а):

Если принять, что пространство-время статично, и каждая его точка существует наравне с другими всегда

Что значит — "всегда"? И что значит — "существует"? Пространство-время — это математическая модель, существующая исключительно в человеческой психике. Как физический объект оно не существует. Пространства и времени по отдельности это тоже касается, это такие же математические модели.

[realeugene]

Someone в сообщении #1252982 писал(а):

Как физический объект оно не существует.

Если пространство-время не существует как физический объект, то за что именно дали в этом году Нобелевскую премию по физике?

-- 04.10.2017, 13:33 --

ragnarek в сообщении #1252959 писал(а):

тогда откуда берутся ощущения "сейчас" у живых существ?

Уже несколько раз написал: из светового конуса прошлого. Вы не можете принимать ни вчерашние радиопередачи, ни завтрашние. И не только у живых существ, но и у утюга есть "сейчас". Каждая точка на их мировых линиях есть однажды "сейчас", но по отношению к другим точкам их мировых линий эти "сейчас" превращаются во "вчера" или "завтра".

[Mikhail_K]

Someone в сообщении #1252982 писал(а):

Как физический объект оно не существует.

Ну, это вопрос терминологии. Есть чисто позитивистский подход, когда "реальное существование" не приписывается вообще ничему: ну в самом деле, всё в этом Мире существует для нас только в виде каких-то моделей или представлений.
Но я бы всё-таки говорил, что пространство-время существует как физический объект - в том смысле, что эта модель, пространство-время, хоть какую-то реальность да отражает. Хотя - кто знает! - может отражает совсем не так, как нам это представляется сейчас.
Повторюсь, что это вопрос терминологии. Кому-то больше нравится слово "модель", кому-то больше нравится слово "реальность". Хотя любая модель, если её адекватность подтверждена хоть какими-то опытами, отражает какую-то реальность, и наоборот, любая реальность существует для нас и описывается нами только в виде моделей.

[realeugene]

ragnarek в сообщении #1252959 писал(а):

Для нас точки пространства равноценны, а про время мы так сказать не можем.

Точки пространства в старом доме под Тулой и в пятизвёздочном отеле на Бали ни разу не равноценны.

[casualvisitor]

Mikhail_K в сообщении #1253001 писал(а):

любая реальность существует для нас и описывается нами только в виде моделей

Нет. Вы же сами понимаете, что реальность дана нам не в виде моделей (которые мы сами конструируем), а в опыте:

Mikhail_K в сообщении #1253001 писал(а):

любая модель, если её адекватность подтверждена хоть какими-то опытами, отражает какую-то реальность

Да, именно так: модель (субъективна ибо существует только в нашем сознании) отражает реальность (существующую объективно, т.е. вне нашего сознания). А вовсе не

Mikhail_K в сообщении #1253001 писал(а):

Кому-то больше нравится слово "модель", кому-то больше нравится слово "реальность".

Mikhail_K в сообщении #1253001 писал(а):

Но я бы всё-таки говорил, что пространство-время существует как физический объект - в том смысле, что эта модель, пространство-время, хоть какую-то реальность да отражает.

"Отражать реальность" - не обязательно означает "отражать объект". Модель может отражать не физический (т.е. реальный) объект, а его свойства (не менее реальные, чем объект). Пространство - идеальный, т.е. существующий в нашем сознании объект, - суть модель, отражающая вполне реальные свойства многих вполне реальных объектов - те свойства, которые мы называем "пространственными".

[arseniiv]

ragnarek в сообщении #1252959 писал(а):

тогда откуда берутся ощущения "сейчас" у живых существ?

Живые существа бывают разные, и неразумно полагать, что их устройство в данном вопросе менее важно, чем свойства пространства-времени.

ragnarek в сообщении #1252959 писал(а):

Это же не может быть просто иллюзией, связанной с вещами, не имеющими отношения к физике. Это же какое-то свойство конструкции пространства-времени.

Зависит от того, что вы понимаете под иллюзией. Это примерно в том же смысле иллюзия, насколько ощущение своего «я», ни больше, ни меньше.

[kry]

ragnarek в сообщении #1252959 писал(а):

тогда откуда берутся ощущения "сейчас" у живых существ?

Простите, а с чего Вы решили, что этот вопрос относится именно к физике? Вопросы восприятия времени живыми существами это сфера нейронаук, физиологии, психологии и некоторых других дисциплин. Я лично кое-что писал на форуме про это вот здесь.

[Eule_A]

Вот и я думаю, что обсуждение неплохо было бы пустить в более конструктивное русло. Если, конечно, ещё осталось, что обсудить по существу темы.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1252998 писал(а):

Вы не можете принимать ни вчерашние радиопередачи, ни завтрашние.

Скорее их нельзя отличить от передач в настоящем, они же "принимаются" в настоящем для обоих - и для "слушателя" и для "информации".

[Someone]

realeugene в сообщении #1252998 писал(а):

Если пространство-время не существует как физический объект, то за что именно дали в этом году Нобелевскую премию по физике?

За регистрацию гравитационных волн. Но не за регистрацию пространства-времени.

Физический объект должен с чем-нибудь взаимодействовать. Вы можете привести пример такого взаимодействия с пространством, временем или пространством-временем? Может быть, Вам даже случалось ушибиться, ударившись о пустое место, где и за километр не было вообще ничего?

Mikhail_K в сообщении #1253001 писал(а):

Но я бы всё-таки говорил, что пространство-время существует как физический объект - в том смысле, что эта модель, пространство-время, хоть какую-то реальность да отражает.

Отражает. Нашу способность упорядочивать окружающее и происходящее, возможность измерять расстояния и длительности, свойства этих измерений. Но давайте не путать окружающий мир с его моделями. Такая путаница ни к чему хорошему не приведёт.

Mikhail_K в сообщении #1253001 писал(а):

любая модель, если её адекватность подтверждена хоть какими-то опытами, отражает какую-то реальность

Да, отражает. Но не является самой этой реальностью.

Eule_A в сообщении #1253077 писал(а):

Вот и я думаю, что обсуждение неплохо было бы пустить в более конструктивное русло.

Ну и? Что Вы хотите обсудить конструктивно? Открывайте тему и начинайте. А про движение в пространстве-времени вроде бы всё разъяснили. Если задавший этот вопрос ragnarek, несмотря на разъяснения, продолжает упрямиться, то для этого могут быть разные причины. Например, может быть, он никак не может отрешиться от мысли, что пространство-время — это физический объект, на который можно посмотреть снаружи и увидеть, как там тела скользят вдоль своих мировых линий, хотя ему давно и настойчиво пытаются объяснить, что на самом деле это картинка на листе бумаги, нарисованная для наглядности, причём, тела там изображаются мировыми линиями, а не точками на этих линиях (конечно, намного больше, чем картинка, но всё равно — модель, а не физический объект). А может быть, развлекается троллингом.

[Erleker]

Полностью соглашусь с Someone.
Хотел бы добавить, что факт того, что в ОТО пространство-время обладает большими свойствами и более сложно по сравнению с пространством и временем в ньютоновской теории, ничуть не делает его "более реальным". Что то - модель, что это модель.
И, как уже неоднократно на этом форуме отмечалось, ОТО можно не трактовать в 4-мерном пространстве-времени, так лишь просто удобнее всего, а ньютоновскую гравитацию запросто можно представить геометрией в 4-х мерии с неевклидовой связностью.
Это все математические модели, отражающие то, что мы имеем на опыте (что выражается в показаниях приборов, но никак не пространстве-времени, как какой-то субстанции).