2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 00:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
kirill94 в сообщении #1235024 писал(а):
Тем не менее, есть примеры, когда люди прыгали на передний край науки, не разбирая, что было до этого. Известный тому пример: Рамануджан.
Уверены ли вы в этом? На основании каких источников судите?

kirill94 в сообщении #1235024 писал(а):
Не могу поверить, что он это каким-то образом взял из природы.
«Из природы» и так никто ничего не берёт.

kirill94 в сообщении #1235024 писал(а):
Комплексные числа, например, вообще контринтуитивными долгое время были.
Их просто не могли приложить к описанию физики — а в то время был немного другой взгляд на соотношение математики и физики — но оперировали с ними достаточно легко.

kirill94 в сообщении #1235024 писал(а):
Вот как пишет об этом Замятин, скажем
Ну, мягко говоря, нашли кого цитировать. Не все одинаково хорошо понимают, что стоит за записью $\sqrt{-1}$. Некоторых ошарашивает сама запись, а дальше они как-то не разбираются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 03:18 
Аватара пользователя


07/01/15
1221
ozheredov в сообщении #1234945 писал(а):
Кто второй?

О. Тейхмюллер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 04:17 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
kirill94 в сообщении #1235024 писал(а):
Denis Russkih
Интересно, посмотрю. В упомянутых открывках что расстраивает -- это скорее "наблюдение", чем попытка объяснить. Интересно, что именно щёлкает в мозгах, как происходит этот "инсайт"?

Как раз этому вопросу и посвящена почти вся остальная книга. :) Почитайте, она реально стоит того.



ozheredov в сообщении #1234945 писал(а):
Denis Russkih
Поразительно, как в Генрихе сочеталось три свойства : он был альт, шулер и Альтшулер одновременно

Довольно убогое (и отнюдь не оригинальное) ерничанье над фамилией талантливого человека, уже давно покинувшего сей мир.

К счастью, подобные вещи считаются "не комильфо" на данном форуме, и достаточно редко здесь встречаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 09:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9874
Москва
ozheredov в сообщении #1234945 писал(а):
Поразительно, как в Генрихе сочеталось три свойства : он был альт, шулер и Альтшулер одновременно


Он через 2 "л" пишется, то есть не "шулер", а "школьник".

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 09:34 


10/03/16
4444
Aeroport
SomePupil в сообщении #1235044 писал(а):
О. Тейхмюллер
.


Любопытно :) Я еще помню какого-то общеизвестного для студентов тех. специальностей математика, воевавшего на стороне фашистов. То ли Вейерштрасс, то ли еще кто. Не подскажете?

-- 21.07.2017, 10:02 --

Denis Russkih в сообщении #1235047 писал(а):
Довольно убогое (и отнюдь не оригинальное) ерничанье над фамилией талантливого человека, уже давно покинувшего сей мир.


Это юмор, а не ерничание. И юмор гораздо более мягкий и добрый, чем заслуживает подъюморный.

Мне давал почитать эту книгу мой друг, он тоже заинтересовался ТРИЗом. Как уже неоднократно упоминалось на форуме, в каждом подобном тексте существуют определенные зацепки, позволяющие отличать наукоемкий текст от ... скажем, наукообразного. Я взял книгу, полистал и сразу же их увидел. Они есть и в приведенной вами большой цитате.

Denis Russkih в сообщении #1235047 писал(а):
Как раз этому вопросу и посвящена почти вся остальная книга. :) Почитайте, она реально стоит того.


Если я напишу книгу про технологию угадывания стороны, на которую приземлилась монета, или пин-кода от вашей кредитной карты, причем 80% книги будет посвящено не (пусть даже примитивным и не правильным, как в разделе про теорему Ферма) выкладкам, якобы позволяющим вскрыть полезные в этом плане теоретико-вероятностные закономерности, а пространному описанию экспериментов с детьми, слез и радости детей, тому как вставляли какие-то штыри в дырки и пр., то в лице вас, Denis Russkih, я 100% найду благодарного читателя. Но с объективной точки зрения я, во-первых, альт - потому как не знаю понятие "комбинаторного взрыва", а во-вторых - шулЛер (Евгений Машеров весь кайф обломал :lol: ), потому что очень четко понимаю отсутствие у себя доказательной базы по тому вопросу по которому у меня есть желание втирать, и потому начинаю махать руками и давить на базовые инстинкты читателя (умиление перед детьми, ожидание "чуда" и Happy End'a, праздный интерес типа "О, глянем, чо они там с этим Васей щас намутят..." и т.п.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 10:05 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
ozheredov в сообщении #1235060 писал(а):
SomePupil в сообщении #1235044 писал(а):
О. Тейхмюллер
.


Любопытно :) Я еще помню какого-то общеизвестного для студентов тех. специальностей математика, воевавшего на стороне фашистов. То ли Вейерштрасс, то ли еще кто. Не подскажете?
Я тоже второй день подряд пытаюсь вспомнить, только, кажется, это был кто-то из физиков или химиков, и на фронте он не воевал. Кто-то сильно более известный, чем Тейхмюллер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 10:20 


10/03/16
4444
Aeroport
rockclimber в сообщении #1235064 писал(а):
Кто-то сильно более известный, чем Тейхмюллер.

Вот-вот. Я вначале тоже думал, что его имеют в виду

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 11:07 
Аватара пользователя


07/01/15
1221
ozheredov в сообщении #1235060 писал(а):
Я еще помню какого-то общеизвестного для студентов тех. специальностей математика, воевавшего на стороне фашистов.

rockclimber в сообщении #1235064 писал(а):
Я тоже второй день подряд пытаюсь вспомнить, только, кажется, это был кто-то из физиков или химиков, и на фронте он не воевал.

Известный физик/химик-фашист? К сожалению, таких не знаю. Все известные мне фашисты $-$ либо математики, либо фашисты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 11:36 


10/03/16
4444
Aeroport
SomePupil

Да нет же, математик! rockclimber, sorry, не заметил слово физик-химик.

SomePupil в сообщении #1235081 писал(а):
Все известные мне фашисты $-$ либо математики, либо фашисты


Назовите их всех плииз! :)

Denis Russkih
Чтоб вы, и возможно ТС, понимали - книга про ТРИЗ устроена в точности так же как все современные пособия "Заработай 1000000 на валютном рынке за неделю без опыта". Т.е. смесь подробнейших описаний невероятных, но возможных (кстати, Denis Russkih, загуглите пожалуйста что это значит, пока вследствие вакуума атмосферное давление не раздавило черепную коробку) благоприятных событий со смакованием их чудесных последствий, и махания руками с апелляцией к базовым человеческим инстинктам, типа "не работай на дядю" (страх быть недооцененным как личность), и т.п. Все 1 в 1. Только тогда такая книга была одна на всю страну (точно не знаю, потому что меня тогда еще в перспективе не было), а сейчас в любом книжном под них выделена полка от пола до потолка. И еще две полки под тренинги личностного роста и pick-up. АльтшулЛер намного опередил свое время :)

 !  Toucan:
См. post1235092.html#p1235092

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 11:54 


05/06/17

87
kirill94 в сообщении #1235024 писал(а):
Тем не менее, есть примеры, когда люди прыгали на передний край науки, не разбирая, что было до этого.


Всё это сказки. Некоторые себя ими на ночь тешат, после дня ковыряния в носу -- полный the hard day’s night.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 12:06 
Аватара пользователя


11/12/16
13812
уездный город Н
ozheredov

ИМХО, не нужно смешивать работы Альтшуллера, и деятельность его современных "последователей". Последние, да, "на той же полке", что и тренинги личностного роста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 12:06 
Аватара пользователя


07/01/15
1221

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1235084 писал(а):
Назовите их всех плииз!

А смысл? Я слишком адекватен, чтобы перечислять их всех. (Да и лень же)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 12:09 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
ozheredov в сообщении #1235084 писал(а):
Denis Russkih, загуглите пожалуйста что это значит, пока вследствие вакуума атмосферное давление не раздавило черепную коробку
 !  ozheredov, предупреждение за хамство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 13:15 


10/03/16
4444
Aeroport
Toucan
Прошу прощения

 Профиль  
                  
 
 Re: Как совершить открытие?
Сообщение21.07.2017, 21:10 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
EUgeneUS в сообщении #1235090 писал(а):
ИМХО, не нужно смешивать работы Альтшуллера, и деятельность его современных "последователей". Последние, да, "на той же полке", что и тренинги личностного роста.

Присоединяюсь к вышесказанному.

К сожалению, после Альтшуллера ТРИЗ открыли для себя разнообразные шарлатаны. Они быстро поняли, что данная штука, если убедительно размахивать руками, может производить прямо-таки гипнотическое впечатление на клиентов. И теперь используют внешние атрибуты ТРИЗ для окучивания лохов. Плюс, на ТРИЗ набежали искренние, но недалёкие профаны, и их потуги тоже совсем не способствовали улучшению репутации ТРИЗ.

Короче, ТРИЗ постигла примерно та же судьба, что и книги Дейла Карнеги: сами по себе они практически шедевр, но после радостного набега широкой публики — со временем сделались чуть ли не пугалом для людей, желающих считать себя мыслящими.

Увы, перефразируя известное высказывание, такие вещи подобны тонкому льду, по которому один человек может пройти, а целые народы — рухнут в бездну. :)

И есть особый сорт людей, претендующих на интеллектуальность, у которых теперь сразу загорается в голове красная лампочка при одном упоминании ТРИЗ, НЛП, заветов Дейла Карнеги или ещё чего-то подобного (в основе своей интересного, но изрядно опопсевшего, пройдя сквозь народные массы). Эти высокомерные товарищи способны увидеть лишь внешнюю попсовую оболочку, а копать глубже попросту не считают нужным. Им кажется, что они демонстрируют свой ум, когда без разбору отвергают всю эту "ерунду". На самом же деле они лишь показывают ограниченность собственного кругозора. :)

Как Вы верно заметили, творчество самого Альтшуллера и творчество его "последователей" — это две большие разницы, и нельзя всё грести под одну гребёнку.



ozheredov

Чувствуется, что вы читали Альтшуллера уже с определённым настроем, и потому увидели там ровно то, что и ожидали увидеть. :) Всё остальное вы предпочли не заметить.

ozheredov в сообщении #1235060 писал(а):
Как уже неоднократно упоминалось на форуме, в каждом подобном тексте существуют определенные зацепки, позволяющие отличать наукоемкий текст от ... скажем, наукообразного. Я взял книгу, полистал и сразу же их увидел. Они есть и в приведенной вами большой цитате.

Альтшуллер никогда не пытался притворяться серьёзным учёным, пишущим научные тексты. Он был изобретателем и писателем-фантастом.

Изобретательство — это ведь скорее разновидность искусства, чем научная деятельность. Далеко не всегда изобретатели способны внятно объяснить, как у них что-то получилось, как они до этого додумались. Альтшуллер же попытался привнести в изобретательство некоторые элементы научного подхода, "алгеброй гармонию поверить".

Однако это вовсе не означает, что его деятельность претендовала на научную. Он ближе к живописцу, который впервые в истории попытался для себя сформулировать и использовать законы перспективы. (Без тригонометрии, а просто глядя на пересечения линий, некоторые из которых сходятся в одной точке.) Живописец в этот момент не занимался наукой, он занимался творчеством.

Так же и ТРИЗ — это искусство, а не наука. Вот почему у большинства людей, пытающихся применять ТРИЗ на практике, редко получается что-то путное. :) Выучить ноты могут все. Сочинять гениальные мелодии — лишь немногие. Но вины нот в этом нет.

Поэтому довольно смешно читать обвинения в адрес Альтшуллера, якобы он научный фрик, альтернативщик. :) Повторюсь, его деятельность всегда была параллельна науке, она попросту лежала в другой плоскости. На территорию науки он никогда не лез. Новых законов физики не открывал, старые не закрывал, вечные двигатели не создавал. Просто искал закономерности в творчестве изобретателей. Имел право.

Думаю, здесь в какой-то мере срабатывает "магия имени": кажется, что человек с фамилией, начинающейся на "Альт" (да ещё связанный с изобретательской деятельностью, да ещё оставивший после себя наследие, привлекающее толпы фриков), прямо-таки обязан и сам быть либо шарлатаном, либо сумасшедшим альтернативщиком. :) Но вот нет.

Альтшуллер был нормальным человеком, который несмотря на нелёгкую жизнь (четыре года лагерей, и это ещё повезло, мог бы сидеть двадцать пять, но был реабилитирован) сумел сохранить интерес к изобретательству и творчеству, сам сделал ряд изобретений, писал книги, многое сделал для развития творческих способностей у детей, оставил после себя ряд интересных идей, и вообще в целом прожил достойную жизнь, был яркой личностью.

Стоит избавляться от "магического мышления", заставляющего видеть альтов там, где их нет. :)

ozheredov в сообщении #1235060 писал(а):
Если я напишу книгу про технологию угадывания стороны, на которую приземлилась монета, или пин-кода от вашей кредитной карты, причем 80% книги будет посвящено не (пусть даже примитивным и не правильным, как в разделе про теорему Ферма) выкладкам, якобы позволяющим вскрыть полезные в этом плане теоретико-вероятностные закономерности, а пространному описанию экспериментов с детьми, слез и радости детей, тому как вставляли какие-то штыри в дырки и пр., то в лице вас, Denis Russkih, я 100% найду благодарного читателя.

Это вряд ли — с литературной точки зрения ваши тексты местами физически больно читать. :) Уж простите.

ozheredov в сообщении #1235060 писал(а):
Но с объективной точки зрения я, во-первых, альт - потому как не знаю понятие "комбинаторного взрыва", а во-вторых - шулЛер (Евгений Машеров весь кайф обломал :lol: ), потому что очень четко понимаю отсутствие у себя доказательной базы по тому вопросу по которому у меня есть желание втирать, и потому начинаю махать руками и давить на базовые инстинкты читателя (умиление перед детьми, ожидание "чуда" и Happy End'a, праздный интерес типа "О, глянем, чо они там с этим Васей щас намутят..." и т.п.).

Книга, о которой идёт речь, была написана с целью популяризации ТРИЗ, и со своей задачей справилась хорошо. Бессмысленно предъявлять к ней требования как к научному труду. Её задача — вдохновлять и показывать некоторые эффектные вещи. Тем не менее, эта книга позволяет получить хорошее представление о ТРИЗ.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group