Как совершить открытие?

[Someone]

Denis Russkih в сообщении #1234852 писал(а):

kirill94

В принципе, существует так называемая ТРИЗ — теория решения изобретательских задач, которую придумал, активно продвигал и развивал Генрих Альтшуллер, изобретатель и писатель-фантаст. Можете почитать его труды, посвящённые ТРИЗ — возможно, это именно то, что Вас интересует.

Если вкратце, то Г.С. Альтшуллер считал, что многие приёмы, интуитивно используемые изобретателями при создании новых идей, можно выделить, классифицировать и применять сознательно, с целью сократить время работы над задачами.

Серьёзные люди относятся к ТРИЗ неоднозначно — некоторые считают это всё ерундой, другие называют собранием банальностей или полагают забавной, но бесполезной игрушкой. Но есть и энтузиасты ТРИЗ, считающие, что эта теория может приносить реальную пользу.

Был тут у нас один ферманьяк — поклонник Альтшуллера и ТРИЗ. Используя этот самый ТРИЗ, он генерировал ошибочные доказательства ВТФ в таком количестве, какого я никогда не видел.

[Denis Russkih]

Someone в сообщении #1235395 писал(а):

Был тут у нас один ферманьяк — поклонник Альтшуллера и ТРИЗ. Используя этот самый ТРИЗ, он генерировал ошибочные доказательства ВТФ в таком количестве, какого я никогда не видел.

Негативные примеры в данном случае ничего не доказывают, как Вы сами наверняка понимаете.

Я уже говорил, что ТРИЗ относится скорее к искусству, чем к науке. Поэтому количество людей, сумевших успешно применить ТРИЗ для чего-либо, всегда будет очень небольшим. Ведь все знают буквы, все умеют писать — но гениальными писателями становятся единицы! Так же и с ТРИЗ. Вообще, если проводить аналогию с писательским мастерством, то ТРИЗ равнозначна попытке проаналировать структуру произведений, выделить и описать характерные элементы — завязку, кульминацию, развязку, флешбэки, клиффхэнгеры и т.д. Само по себе знание подобных вещей не может сделать графомана хорошим писателем — однако может быть иногда полезно людям, которые уже способны хорошо писать, но их способности нуждаются в шлифовке.

Поэтому Ваш пост из разряда: "Знавал я одного графомана, он очень любил читать Розенталя... Так вот, более бездарных творческих потуг я ни у кого не видел. Делайте выводы сами". Ну да, конечно, во всём виноват Розенталь. А ещё, подавляющее большинство из тех, кто ели морковь, умерло. Как страшно жить.

[Pphantom]

В общем-то тут напрашивается такой вопрос: известны ли практически полезные изобретения, сделанные с использованием ТРИЗ?

Они должны удовлетворять следующим условиям:
1) изобретение фактически используется в промышленности или науке (например, построение штучных пробных устройств и т.п. не в счет);
2) автор(ы) изобретения явно ссылаются на ТРИЗ (варианты, когда кто-то другой утверждает, что "при таком-то изобретении его автор на самом деле использовал методы ТРИЗ", не годятся).

[Someone]

Denis Russkih в сообщении #1235408 писал(а):

Я уже говорил, что ТРИЗ относится скорее к искусству, чем к науке.

А как расшифровывается аббревиатура "ТРИЗ"?

[Sonic86]

Someone в сообщении #1235417 писал(а):

А как расшифровывается аббревиатура "ТРИЗ"?

Этой ерунде посвящена целая статья в Википедии.

[grizzly]

Pphantom в сообщении #1235410 писал(а):

В общем-то тут напрашивается такой вопрос: известны ли практически полезные изобретения, сделанные с использованием ТРИЗ?

В англовики какие-то упоминаются.

Но я считаю такую постановку вопроса глубоко ошибочной. Некоторые элементы ТРИЗ можно (и нужно, я считаю) внедрять в систему просвещения. Не обязательно для всех, можно начинать с технических ВУЗов, например.

[Someone]

Sonic86 в сообщении #1235421 писал(а):

Этой ерунде посвящена целая статья в Википедии.

Я бы хотел, чтобы Denis Russkih сам привёл эту расшифровку. И обратил внимание на первое слово.

[rockclimber]

Pphantom в сообщении #1235410 писал(а):

В общем-то тут напрашивается такой вопрос: известны ли практически полезные изобретения, сделанные с использованием ТРИЗ?

Я почитал выборочно пару глав из книги, упомянутой выше. Там упоминался такой случай. К Альтшуллеру пришли инженеры с завода (им посоветовал кто-то) и попросили помочь усовершенствовать процесс изготовления стекла, чтобы его поверхность была более ровной. Он начал при них рассуждать вслух (рассуждения приведены в книге) и в итоге закончил на том, что им надо не прокатывать горячее стекло на роликах, а выливать его на поверхность расплавленного олова. Инженеры ответили, что слушать такую чушь они не желают и ушли. Восемь лет спустя они вернулись со статьей, в которой описывался патент, полученный американской компанией на технологию изготовления стекла путем выливания его на расплавленное олово. Я нашел в английской вики эту компанию, она действительно есть и действительно запатентовала такой метод. Осталось только проверить, действительно ли за восемь лет до того к Альтшуллеру приходили с такой проблемой. Не знаю, как это сделать.

Общее впечатление от книги - она мне сильно напомнила книги о рефакторинге кода Мартина Фаулера и Джошуа Кериевски ( особенно второго). Это некоторый набор методик, который может помочь, но от науки отличается тем, что невозможно в общем случае составить формализованное описание задачи и гарантированно получить ответ с заранее заданными характеристиками. Ну и местами встречаются довольно дзенские фразы, вроде хороший индеец - мертвый индеец "лучшие ролики - это отсутствие роликов". Это действительно скорее искусство, и слово "теория" в названии лишнее.

[Pphantom]

grizzly в сообщении #1235423 писал(а):

В англовики
какие-то упоминаются.

Пожалуй, да, что-то есть. Правда, не очень понятно, до какой степени это именно результат применения ТРИЗ, а не независимое получение результата человеком, которому ТРИЗ нравится.

rockclimber в сообщении #1235430 писал(а):

Я почитал выборочно пару глав из книги, упомянутой выше.

Нет, это точно не годится. Нужны независимые подтверждения, причем не "задним числом".

[grizzly]

Pphantom в сообщении #1235432 писал(а):

Нет, это точно не годится. Нужны независимые подтверждения, причем не "задним числом".

Вы сможете доказать мне, что ведение стандартного бухгалтерского учёта помогает каким-то компаниям улучшить свою хозяйственную деятельность?

Просто с таким подходом совсем несложно снести (умозрительно) половину культуры, после чего естественным образом окажется, что вторая половина никому не нужна.

[Pphantom]

grizzly в сообщении #1235438 писал(а):

Вы сможете доказать мне, что ведение стандартного бухгалтерского учёта помогает каким-то компаниям улучшить свою хозяйственную деятельность?

Думаю, что да. Отсутствие оного явно приводит к проблемам.

[Denis Russkih]

Someone в сообщении #1235424 писал(а):

Sonic86 в сообщении #1235421 писал(а):

Этой ерунде посвящена целая статья в Википедии.

Я бы хотел, чтобы Denis Russkih сам привёл эту расшифровку. И обратил внимание на первое слово.

Теория Решения Изобретательских Задач. Ну и что? Если это теория, это ведь ещё не значит автоматически, что она относится к науке. Кто Вам сказал, что только в науке бывают теории? :) Повторяю уже в который раз, ТРИЗ относится к области искусства, а не науки. "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (с)

[Someone]

Denis Russkih в сообщении #1235497 писал(а):

Теория Решения Изобретательских Задач. Ну и что? Если это теория, это ведь ещё не значит автоматически, что она относится к науке. Кто Вам сказал, что только в науке бывают теории? :)

Ну да, ну да. Не только в науке. Ещё лженаучные теории бывают. Они к науке отношения не имеют.
А чего Вы засуетились-то? Альтшуллер ни о каком искусстве не говорил. Он говорил о теории. Следуй ей — добьёшься успеха. Цель-то какая декларировалась? Научить решать изобретательские задачи.
Но Вы же явно понимаете, что всё совсем не так. Не работает эта теория. Не может она научить решать изобретательские задачи. Потому что пытается говорить об изобретательских задачах вообще. А обо всём вообще ничего содержательного сказать нельзя. Потому и не работает.
А Вы теперь пытаетесь эту теорию выгородить. Дескать, и не теория это вовсе, а искусство. Если у тебя не получается, то это потому, что таланта у тебя нет. Какое же искусство без таланта?

[Евгений Машеров]

Так Вы всю педагогику опустите... А это, собственно, педагогика, специальный раздел.

[grizzly]

Someone в сообщении #1235546 писал(а):

Ну да, ну да. Не только в науке. Ещё лженаучные теории бывают. Они к науке отношения не имеют...

Я могу профессионально говорить о другой в чём-то подобной теории (да-да, тоже теории) -- теории ограничений (англ. theory of constraints (TOC)). Я не хочу спорить -- мне это не нужно, да и не умею я. Просто нужно продолжать работать. Благо, у нас это намного проще, чем, условно, в Японии. Здесь достаточно пока работать на уровне искоренения невежества и внедрения банального здравого смысла по всей производственной цепочке. Не хотите называть это теорией?, бога ради -- мне всё равно. Только не мешайте -- от этого никому не станет лучше.