О математике,как о явлении культуры.

[mathematics_fan]

GekkelberiFinn в сообщении #1231141 писал(а):

mathematics_fan в сообщении #1231124 писал(а):

Если запятые в этом определении означают союз "и" (мышление - процесс познания и накопления информации и навыков, и оперирование знанием), то некоторые мыслительные акты не будут ему удовлетворять. Например, мыслительные акты, связанные со "словесно-логическим" или "абстрактным" мышлением, могут быть никак не связаны с "накоплением информации и навыков".

2. Если запятые в этом определении означают союз "или" (мышление - процесс познания или накопления информации и навыков, или оперирование знанием), то тоже возникнут две проблемы. Во-первых, такое определение не будет задавать "род", а будет всего лишь перечислять те же самые три "вида" мышления, просто другими словами. Во-вторых, компьютерные вычисления - то, против чего возражаете вы и психологи - будут подпадать под это определение (поскольку компьютер осуществляет оперирование со "знанием, т.е. закодированной с помощью механизмов памяти информацией).

Подумалось, а просто запятыми они не могут быть?
Процесс познания, иначе говоря, приобщения к , или накопления знаний, ну и оперирование этим своим знанием..Тоже не очень конечно, знание прийдется доопределять.

Я же говорю не про синтаксическую запись, а про семантику. Запятая как знак является запятой как знаком, но что этот знак обозначает? "И", "или"? Вы в своем ответе дали третью трактовку одной из запятой - "иначе говоря". У одного знака "," могут быть разные смыслы.

GekkelberiFinn в сообщении #1231141 писал(а):

Другой вариант

mathematics_fan в сообщении #1231124 писал(а):

. Например, мыслительные акты, связанные со "словесно-логическим" или "абстрактным" мышлением, могут быть никак не связаны с "накоплением информации и навыков

Тут может так понимать, словесно-логическое, абстрактное мышление - это распознавание свойств абстракций, различение их оттенков, накопление опыта их использования.

Предположим, есть два числа 369 и 284. Я их сложил и получил ответ. Совершил ли я тем самым акт мышления?

[atlakatl]

mathematics_fan в сообщении #1231150 писал(а):

есть два числа 369 и 284. Я их сложил и получил ответ. Совершил ли я тем самым акт мышления?

Если ответ верный, то да.

[GekkelberiFinn]

madschumacher в сообщении #1231144 писал(а):

Короче, уже с XIX-го века (минимум) занятия математикой требуют большей культуры и большей абстракции, чем все эти "изыскания", взятые вместе. И к современной математике это никакого отношения не имеет.

Да , и самое главное дух совершенно иной. Как метафора конечно.
А вот можно ли рассматривать всю культуру, как некое древо, с единым стволом, на котором естьединый ствол в прошлом и отходящие ветви, или у вас интуитивно конечно, складывается иная структура? Какая нибудь ризоматическая, или изначально "растет" некий "куст "?
Спасибо!

[grizzly]

GekkelberiFinn в сообщении #1231162 писал(а):

А вот можно ли рассматривать всю культуру, как некое древо, с единым стволом, на котором естьединый ствол в прошлом и отходящие ветви

Любой элемент культуры опирается на своё генеалогическое древо. А вид с Вашей точки зрения просто означает, что все они (ГД) неслабо пересекаются. Вот только нужно учитывать, что у такого графа на каждом шагу попадаются циклы, так что метафоры с (мат.) деревьями или генеалогией вряд ли могут быть уместны.

[GekkelberiFinn]

madschumacher в сообщении #1231144 писал(а):

.а понятнее не стало. И надо ли было распинаться, раз такого гения как Вы, некоторые местные идиоты (например, я) понять не в состоянии? Выражение про бисер и свиней приводить надо

Ну что вы!! Все что происходит в обсуждении, все мнения, даже эмоциональные реакции ув. Munin для меня важны и полезны.
Мне наверное еще рано переходить в обсуждении темы черту осознаваемое и бессознательное, пока что все обсуждаемое относится к так сказать рефлексивной культуре человечества.

Я признаться ожидал еще примеров, когда логика которую мы интуитивно сближаем с математикой, и которая явно присутствует в религии ( в виде той же теологии) покинет наш корабль, и мы устремимся в пролив искусств , и войдем в чувственный опыт человеческой культуры...
Литература, поэзия, изобразительное искусство. Возможно здесь культура удаляется от доказательности, эдакой юриспруденции мысли, столь близкой царице наук ? Области творчества и свободы именно творчества от детерменизма логических правил, за которыми скрывается оскал Энтропии?
Вопрос чисто практический, может быть придумать для уменьшения моего косноязычия некий знак ,указывающий на метафоричный характер того или иного пассажа? Без метафор не обойтись , особенно в городах культуры, далеких от математического "духа снежной королевы "?
Вопрос или просьба , подскажите, уместно ли будет, скажем указывать на метафоричность текста, чтобы участники обсуждения видели что, скажем, тут не термин а "палец, указующий на луну" ?
Скажем не закавычивать все, а ставить какой то знак?
Не посоветуете? Какой лучше выбрать? Из LaTex ли можно любой с клавиатуры взять ?

[grizzly]

GekkelberiFinn в сообщении #1231168 писал(а):

подскажите, уместно ли будет, скажем указывать на метафоричность текста, чтобы участники обсуждения видели что, скажем, тут не термин а "палец, указующий на луну" ?

Метафоры уместны и полезны, когда понимание контекста и основных мыслей уже сколько-нибудь согласовано в кругу собеседников (желательно единомышленников, либо хорошо знакомых друг с другом). Или когда они приводятся вкраплениями в "рациональный" текст (как замена жестикуляции в живом общении). Но использование вместо рационального текста какого-то "метафорического" стиля (в таком случае используется специальный термин: "поток сознания") может быть уместно здесь только в специально отведённых темах и разделах.

PS. Я рассматриваю поставленный вопрос; без намёков.

[GekkelberiFinn]

grizzly в сообщении #1231167 писал(а):

Любой элемент культуры опирается на своё генеалогическое древо. А вид с Вашей точки зрения просто означает, что все они (ГД) неслабо пересекаются. Вот только нужно учитывать, что у такого графа на каждом шагу попадаются циклы, так что метафоры с (мат.) деревьями или генеалогией вряд ли могут быть уместны.

Может быть возможно выделение нескольких параметров, и по ним родсвенность как то определять?Близость по "духу" , я собственно говоря пытаюсь в обсуждени именно нащупать то "математическое" что диффузно пронизывает любые формы сознаваемого, и ( кошка ) неосознаваемого, что сконденсировалось в ряд близких к чистой математике областей .

-- 03.07.2017, 10:57 --

grizzly в сообщении #1231170 писал(а):

PS. Я рассматриваю поставленный вопрос; без намёков

Именно указующий , жестовый характер метафоры и виден в этом примере.Не намек , а жест к тому, что можно спутать с буквальными, тем более строгим, терминологическим пониманим слов.
Спасибо что вникаете в мой, в общем то пока очень расплывчатый текст.
И вопрос , может быть метафора текста, и гипертекста , для культуры лучше чем географические метафоры?

[Anton_Peplov]

atlakatl в сообщении #1231157 писал(а):

Если ответ верный, то да.

А если неверный?

[atlakatl]

Anton_Peplov в сообщении #1231180 писал(а):

А если неверный?

В данном случае множество верных ответов счётное множество. Неверных - если рассматривать только действительные числа - континуум. Неразумный, хаотичный процесс скорее всего ошибётся.
И так везде в разумном или даже просто в высокоорганизованном мире: собрать организм/механизм/понятие можно счётным образом, а разрушить - на порядок более мощным множеством способов.

[Anton_Peplov]

Хорошо, есть понятие "обработка сигнала". Ящик получил на вход сигнал $f(t)$, выдал на выход сигнал $g(t)$ (ну, все поняли, что я беру одномерный случай только для просторы записи). С математической точки зрения это просто оператор в пространстве функций. С инженерной - радиодеталька.

Всякая ли обработка сигнала является мышлением? Вот мне сказали, что сумматор занимается мышлением. Занимается ли мышлением фильтр высоких частот? Если нет, в чем его отличие от сумматора?

[atlakatl]

Anton_Peplov
Чтоб не впадать в апорию "Что есть куча?", проще определить "рейтинг мышления". Чисто хаос, белый шум - это ноль. Дальше сложнее. Ясно, что поэт формально создаёт набор из 200-1000 квантованных символов. Фильтр же работает с бесконечными множествами частот.
Кто из них умнее? Ответ в общем случае чисто субъективный.
В случаях однородных механизмов/организмов рейтинг выстраивается просто. И практика человеческого бытия на сегодняшний день не признала мышлением ни один процесс у механизмов. В природе кроме человека - и то не всякого - мыслящими биологи называют считанное число высших животных.
Так что пока классифицировать особо нечего. И так всё всем ясно.

[Anton_Peplov]

atlakatl в сообщении #1231206 писал(а):

И так всё всем ясно.

Судя по сообщениям выше, за всех расписываться не стоит. Вам ясно одно, тов. mathematics_fan - совсем другое. А мне ни то ни другое.

[grizzly]

atlakatl в сообщении #1231206 писал(а):

Чисто хаос, белый шум - это ноль.

Не бывает "чисто хаоса". И быть не может (см. Теория Рамсея). И ещё: как писал Владимир Савченко, если взять музыку всех хороших композиторов и пустить их все сразу на один динамик, получится очень неплохой "белый шум". Так что степень белизны этого шума сильно зависит от наших способностей к распознаванию.

PS. Это я всё о том, что любая метафора вызывает в ответ у каждого человека свой поток метафор и у многих -- желание поделиться чем-то своим, не высказанным ранее. Так можно отвечать впопад и невпопад по любой метафоре. Со стороны такое обсуждение будет выглядеть либо не совсем адекватным, либо сплошными мелкими придирками с обеих сторон.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1231214 писал(а):

как писал Владимир Савченко, если взять музыку всех хороших композиторов и пустить их все сразу на один динамик, получится очень неплохой "белый шум".

А если взять тепловой белый шум от лампочки и применить фильтр, выделяющий Девятую симфонию, получится, внезапно, Девятая симфония:))))

[madschumacher]

GekkelberiFinn в сообщении #1231168 писал(а):

Я признаться ожидал еще примеров, когда логика которую мы интуитивно сближаем с математикой, и которая явно присутствует в религии ( в виде той же теологии) покинет наш корабль

Вы начали тему о математике. Ни при каких условиях она "наш корабль" не покинет. На то она и логика. А в религии логики не очень много, используется она там в малых дозах и на общую картину не влияет. Религия как бы это не про то.

GekkelberiFinn в сообщении #1231173 писал(а):

Может быть возможно выделение нескольких параметров, и по ним родсвенность как то определять?

Этих параметров можно навыделять много разных. И критериев построить много разных. В зависимости от того, что Вы возьмете, будет разный ответ. Для того, чтобы понять, что нужно брать, необходимо понять, что Вы ищете.
Например, могу взять критерий родственного названия областей: тогда пары "топология" -- "топография" и "топология" и "астрология" будут родственными, а "топография" -- "астрология" -- нет. Но много щАстья это нам не прибавит.
Без постановки задачи нельзя получить ответ.

GekkelberiFinn в сообщении #1231173 писал(а):

то "математическое" что диффузно пронизывает любые формы сознаваемого, и ( кошка ) неосознаваемого, что сконденсировалось в ряд близких к чистой математике областей .

Математика и математическое, очевидно, пронизывает не все. Сомнительно, что в мискалиновых трипах Кастанеды так уж необходимо логическое мышление.
А области, близкие к математике можно, например, найти по принципу использования научного метода, или институциональной принадлежности (к универам и исследовательских институтах), или каких-то формальных юр.решений (напрмер, классификатор специальностей). Вам хватит?