Оцените определение материи в учебнике физики за 10 класс

[Erleker]

epros
Не использовать, но не по "бытовым" причинам, а из-за отсутствия общего однозначного определения для всех современных теорий.
Но, поскольку, школьников это не затрагивает, ИМХО, определение в учебнике можно и оставить.

-- 23 июн 2017 15:06 --

realeugene в сообщении #1228822 писал(а):

Боюсь, строгое определение материи для школьников можно дать только таким образом: "материя - это предмет изучения физики".

Это намного хуже того, что есть.Скорее уж физику надо потом определять через изучение "материи".

[epros]

Erleker в сообщении #1228824 писал(а):

Но, поскольку, школьников это не затрагивает, ИМХО, определение в учебнике можно и оставить.

Зачем? Чтобы с детства заложить людям ошибочное представление о том, что есть такой научный термин?

[Erleker]

Но рамках некоторых теорий он есть (в ОТО, как вы тоже говорили).И в рамках ньютоновской механики, которую они и изучают, тоже, разве нет?
Так что почему бы и нет?Что конкретно такого уж плохого то?

[realeugene]

Erleker в сообщении #1228824 писал(а):

а из-за отсутствия общего однозначного определения для всех современных теорий.

Хотите это изменить? Начните со строгого определения понятия множества. ;)

[Erleker]

realeugene Не понял вас.

[epros]

Erleker в сообщении #1228836 писал(а):

Но рамках некоторых теорий он есть (в ОТО, как вы тоже говорили).

Это ситуационные смыслы, они не претендуют на то, чтобы соответствовать "материи вообще".

Erleker в сообщении #1228836 писал(а):

И в рамках ньютоновской механики, которую они и изучают, тоже, разве нет?

В рамках Ньютоновской механики продуктивнее давать понятия о твердом теле и материальной точке, чем о какой-то непонятной "материи".

Erleker в сообщении #1228836 писал(а):

Что конкретно такого уж плохого то?

Я же говорю: с детства закладываем людям ошибочное представление о том, что есть такой научный термин. Что в этом хорошего?

[arseniiv]

Ну вообще да, что такое множество, зависит от используемой теории множеств, т. к. определяется её аксиомами. Хотя корректнее было бы говорить даже «что такое принадлежность множества множеству», потому что в аксиомах теорий множеств всегда фигурирует $\in$, а другие символы — уже где как.

[realeugene]

Erleker, мне интересно взглянуть, через какие понятия вы будете определять базовые математические понятия, раз вы жалуетесь, что нет однозначного определения такого гораздо менее определённого понятия, как "материя". Когда люди рассуждают друг с другом про объекты реального мира, они пользуются личным опытом и похожестью этого личного опыта у разных людей, а не только "формальными определениями". Это же касается и понятия зомби.

[epros]

realeugene в сообщении #1228850 писал(а):

мне интересно взглянуть, через какие понятия вы будете определять базовые математические понятия

В математической логике понятия определяются не "через", а аксиомами. Классическое определение "через другие понятия" (A - это B, обладающее свойствами C, D, ...) является частным случаем аксиомы.

Вообще, realeugene, Вы сейчас уводите нас от темы.

[Erleker]

epros Я и имел ввиду ситуационные смыслы.С физической сутью то я не спорю.
Вопрос чисто педагогический.Остальные споры давайте прекратим.
Надо ли школьников знакомить с этим словом (до изучения, например, ОТО) или нет?
Вижу 2 "нормальных" варианта:
1)Оставить все, как есть.
2)Убрать вообще.
Давайте высказываться именно по этому поводу.

[realeugene]

epros в сообщении #1228854 писал(а):

В математической логике понятия определяются не "через", а аксиомами.

Только есть маленькая тонкость. Математическая логика строится на основе теории множеств.

epros в сообщении #1228854 писал(а):

Вообще, realeugene, Вы сейчас уводите нас от темы.

Я показываю, что требование формально определить всё бесплодно.

[Erleker]

Munin написал мне в ЛС грамотный способ "знакомства" с этим словом.

-- 23 июн 2017 15:52 --

Надо бы заменить "материя" на "вещество".

[epros]

Erleker в сообщении #1228856 писал(а):

epros Я и имел ввиду ситуационные смыслы

Очень странно преподавать школьникам эти ситуационные смыслы. Например, начинать изложение физики с чего-вроде: Знайте, ребята, что в общей теории относительности вот такую штуку обычно называют "тяготеющей материей".

Erleker в сообщении #1228856 писал(а):

1)Оставить все, как есть.

Оставить как есть где? В советских учебниках физики понятие "материи" давалось по идеологическим причинам. В некоторые современные учебники оно перекочевало, очевидно, по той причине, что их авторы в своё время учили физику по советским учебникам.

realeugene в сообщении #1228857 писал(а):

Математическая логика строится на основе теории множеств.

Всё ровно наоборот.

realeugene в сообщении #1228857 писал(а):

Я показываю, что требование формально определить всё бесплодно.

Нормальным понятиям всё же следует давать определения. И для нормальных понятий они как правило получаются достаточно внятными.

[realeugene]

epros в сообщении #1228864 писал(а):

Всё ровно наоборот.

ОК, дайте определение логического выражения.

(Оффтоп)

Мне сейчас кажется, что в школьные годы я "материю" представял себе как... материю, т. е. обычную ткань. Когда читал всякую фантастику.

[epros]

realeugene в сообщении #1228865 писал(а):

ОК, дайте определение логического выражения

Вы про это? Или, может, хотите чтобы я про математическую логику что-то сказал?