Лженаука и борьба с ней

[EUgeneUS]

GekkelberiFinn уже забанен. Но не надолго. Резкая реакция местного сообщества на его сентенции понятна и ожидаема, складывается ощущение, что человек не слышит, не понимает, и не собирается понимать, что ему говорят.

Но давайте попробуем понять, что пытается спросить он. Попытаюсь в его отсутствие переформулировать вопросы.

1. Как обывателю, не являющемуся членом экспертного сообщества, различить науку и лженауку?
2. Послушать мнение эксперта? Ок. Но как различить эксперта и не эксперта?

Ответы:
1. "Не твоего ума дело" - не принимается. Вот по какой причине: у обывателя есть небольшое количество денег, которые он хочет вложить в перспективную разработку. Инвестор он у нас. В фуфло от лженауки он вкладываться не хочет.

2. "Самостоятельно изучите предмет" - не принимается. Деньги есть здесь и сейчас, а не через два-пять лет, когда он в принципе сможет изучить предмет, если начнет прямо сейчас.

И вопросы перестаю быть тривиальными или бессмысленными. ИМХО.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):

2. "Самостоятельно изучите предмет" - не принимается.

А в подавляющем большинстве случаев это не требуется. Как правило, для опознания лженауки вполне достаточно знаний, не выходящих за рамки школьной программы и, по идее, имеющихся у каждого дееспособного гражданина РФ (о других странах для определенности не будем, хотя в целом и там мало что отличается). Их может не хватить для детального понимания, где в конструкции ошибка и почему, но для общей оценки это и не нужно.

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):

Вот по какой причине: у обывателя есть небольшое количество денег, которые он хочет вложить в перспективную разработку. Инвестор он у нас. В фуфло от лженауки он вкладываться не хочет.

А чем эта ситуация принципиально отличается от покупки недвижимости, организации свечного заводика и т.п.? Во всех случаях инвестор, не ориентирующийся в обстановке, рискует. Во всех случаях единственный способ минимизации рисков - разобраться в предмете деятельности самому.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):

И вопросы перестаю быть тривиальными

Нет, не перестают.

Существуют экспертные сообщества: ученые советы институтов, редколлегии журналов (тут, конечно, надо смотреть по импакт-фактору), экспертные советы РФФИ. Выбирая одного эксперта, всегда можно нарваться на профессора Зенкина. Но выбирая экспертный совет - вряд ли. Хотя бывают печальные исключения (f.e., совет при минздраве, рекомендовавший гомеопатию к внедрению).

[EUgeneUS]

Anton_Peplov

Давайте прокрутим на примере.
Есть мелкий инвестор (настолько мелкий, что не может за свои деньги заказать экспертизу трех проектов в научном институте). И он желает вложиться в альтернативную энергетику.
Пусть есть три разработки:
1. Ветрогенератор без лопастей
2. Генератор Серла
3. Генераторы на свободной энергии
И пусть каждая из этих разработок собирает деньги на краудфандинге.

Какие действия инвестора, чтобы принять верное решение?

-- 23.06.2017, 10:05 --

Anton_Peplov в сообщении #1228695 писал(а):

Выбирая одного эксперта, всегда можно нарваться на профессора Зенкина.

А кто это? В викпедии есть только один профессор с такой фамилией. Музыковед.

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1228701 писал(а):

Какие действия инвестора, чтобы принять верное решение?

А можно все-таки понять, почему предполагается, что инвестор в подобной ситуации должен иметь возможность принять правильное решение? Я не силен в экономике, но мне почему-то кажется, что основная роль мелких независимых инвесторов в любой области - терять деньги, финансируя штучных более удачливых коллег.

[EUgeneUS]

UPD:
Anton_Peplov

Исходя из Ваших предложений и наложенных ограничений, инвестор должен бы сделать разумные предположения:
а) что в Сибирском государственном аэрокосмическом университете имени академика Решетняка есть ученый совет.
б) И этот ученый совет как-то контролирует, над чем работают и что публикуют сотрудники университета.

И вложиться в генератор Сёрла. Хех.

[fred1996]

EUgeneUS
Ваши примеры, на мой взгляд, не из той оперы.
Здесь обсуждается научность или лженаучность теорий, а не приборов и приспособлений.
С приборами посложнее. Если их принцип не противоречит известным законам сохранения, то, как говориться, надо посмотреть.
И потом во что вкладываться? В опытный образец, или сразу в промышленную партию?
Это две большие разницы.

-- 22.06.2017, 23:19 --

Ну и потом мелкому инвестору вряд ли стоит вообще связываться с такими делами.
В инновации могут вкладываться крупные инвесторы целыми пакетами. Где-то выстрелит.
В конце концов вложения в науку в целом, это все еще достаточно прибыльное дело. Если иметь большие деньги. А если маленькие, лучше довериться инвестиционным фондам. (хотя я и им не верю).

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1228704 писал(а):

Я не силен в экономике, но мне почему-то кажется, что основная роль мелких независимых инвесторов в любой области - терять деньги, финансируя штучных более удачливых коллег.

Не в даваясь в дискуссию, замечу, что такое описании роли мелких инвесторов очень упрощено, примерно в таком приближении Земля имеет форму чемодана без ручки.

С точки зрения общественного блага: финансирование лженаучных разработок - это не рискованные вложения, а выкинутые деньги. К росту общественного блага не ведет.
С точки зрения инвестора: он желает снизить свои риски. Вполне понятное желание. Один из очевидных путей - не рассматривать лженаучные разработки.

-- 23.06.2017, 10:35 --

fred1996 в сообщении #1228707 писал(а):

Если их принцип не противоречит известным законам сохранения, то, как говориться, надо посмотреть.

ОК. Считаем, что инвестор должен знать законы сохранения. Вложился. Теперь хочет вложиться в микробиологию. Что он должен знать в этом случае?

fred1996 в сообщении #1228707 писал(а):

Ну и потом мелкому инвестору вряд ли стоит вообще связываться с такими делами.

Только что Вы потеряли толпу мелких инвесторов и закрыли разработку.

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1228694 писал(а):

Как правило, для опознания лженауки вполне достаточно знаний, не выходящих за рамки школьной программы и, по идее, имеющихся у каждого дееспособного гражданина РФ

Это так. Более того, можно сказать, что курсы физики, химии и биологии в среднем образовании именно для этого и нужны. Но не работает, что печально. Почему-то не работают и более "высокие" образования. Выпускники ФФ не самого плохого университета увлеченно строят генераторы Сёрла и подводят "научную базу" под лозоходство...

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1228708 писал(а):

С точки зрения инвестора: он желает снизить свои риски. Вполне понятное желание. Один из очевидных путей - не рассматривать лженаучные разработки.

Серьёзные инновации - в любом случае огромный риск. Думаю, различий между научными и лженаучными инновационными проектами мелкий инвестор с этой точки зрения просто не заметит.

С моей точки зрения лучшая рекомендация мелкому инвестору в инновации - стать пайщиком достаточно крупного венчурного фонда, для которого инновации - серьёзный, претендующий на стабильность бизнес.

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1228645 писал(а):

Если человек не способен даже в обычном разговоре не приписать собеседнику свои собственные фантазии

Никаких "собственных фантазий". Я собрал и процитировал вам ваши же собственные слова.

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):

Попытаюсь в его отсутствие переформулировать вопросы.

Сюда надо дать ссылку
«Материалы против заблуждений, мифов и лженауки»
А ещё на Комиссию по лженауке и её бюллетень.

«Открылся сайт комиссии РАН по борьбе с лженаукой»
«Центр по борьбе с лженаукой»
«Утвержден новый состав комиссии РАН по борьбе с лженаукой»

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):

1. Как обывателю, не являющемуся членом экспертного сообщества, различить науку и лженауку?
1. "Не твоего ума дело" - не принимается. Вот по какой причине: у обывателя есть небольшое количество денег, которые он хочет вложить в перспективную разработку. Инвестор он у нас. В фуфло от лженауки он вкладываться не хочет.

Уже сказано: послушать экспертов. Экспертизу можно заказать, есть множество профильных организаций, готовых её предоставить.

Вот только не надо сводить всё к случаю инвестора. Основных случаев больше:
- обыватель, которому внушают лженаучные идеи, разрушают остатки научной картины мира и логического мышления;
- обыватель, которому пытаются прямо впарить ерунду (чаще всего медицинскую, либо "для дома - для дачи - для ремонта");
- бизнесмен (случай едва ли не самый редкий в РФ);
- госчиновник (а вот это был самый популярный вариант в СССР и в 90-е).

И главное, на чём нам на таких сайтах, как этот, следует сосредоточиться - это первые два пункта. Потому что по остальным двум ответы более очевидные, а возможности наши более ничтожные.

А вот обывателю как различить - этому посвящено уже несколько коллекций рекомендаций, в том числе
«Материалы против заблуждений, мифов и лженауки»
Буквально на днях в Москве прошёл устроенный А. Соколовым 4-й форум "Учёные против мифов", причём подчеркну: четвёртый за последний год (!). Его материалы начинают выкладываться в YouTube на канале Соколова
https://www.youtube.com/user/TheChieffff/playlists

EUgeneUS в сообщении #1228689 писал(а):

2. Послушать мнение эксперта? Ок. Но как различить эксперта и не эксперта?
2. "Самостоятельно изучите предмет" - не принимается. Деньги есть здесь и сейчас, а не через два-пять лет, когда он в принципе сможет изучить предмет, если начнет прямо сейчас.

Бизнесмену следует поинтересоваться аккредитацией этого эксперта другими экспертами.

Обывателю - сложнее. Есть опять же множество рекомендаций, из которых главные:
- перекрёстно сверять информацию от разных экспертов и из разных источников;
- (увы!) обращать внимание на звания и регалии (учёные степени, конкретную специализацию эксперта, наличие научных работ), как экспертов, так и организаций и органов (журналов и т. п.); однако и к регалиям надо относиться критически, поскольку их часто подделывают, бывают даже якобы-академии, - здесь опять же поможет перекрёстная сверка;
- (увы!) всё-таки самостоятельно изучать предмет, хотя бы его основы, с тем, чтобы быть в курсе базовых фактов и знать имена главных экспертов.
Они перечислены в порядке от "в первую очередь" до "для глубокого анализа".

-- 23.06.2017 12:54:41 --

EUgeneUS в сообщении #1228708 писал(а):

С точки зрения инвестора: он желает снизить свои риски. Вполне понятное желание. Один из очевидных путей - не рассматривать лженаучные разработки.

Тогда для него вполне понятное желание оплатить экспертизу (хотя бы "экспертизу экспертизы"), с тем, чтобы малыми затратами снизить риск для более крупных вложений.

EUgeneUS в сообщении #1228708 писал(а):

Теперь хочет вложиться в микробиологию. Что он должен знать в этом случае?

Пойти на YouTube, заметить, что про микробиологию наиболее интересный и популярный научпоп рассказывают Константин Северинов и Михаил Гельфанд, и либо прямо с ними связаться, чтобы они порекомендовали ему экспертов и экспертные организации, либо наоборот, выбирая экспертов, сравнивать их высказывания (по пересекающимся вопросам) с тем, что произносили Гельфанд и Северинов.

EUgeneUS в сообщении #1228749 писал(а):

Выпускники ФФ не самого плохого университета увлеченно строят генераторы Сёрла и подводят "научную базу" под лозоходство...

Чтобы на это не клюнуть, достаточно выйти за рамки одного "не самого плохого университета", и сравнить с мнением экспертов других не аффилированных организаций. Ваш пример, извините, наивен и надуман.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1228701 писал(а):

А кто это?

Мелкий фрик, ныне покойный. Как фрик занимался невнятными наездами на диагональный метод Кантора. Доктор физматнаук, за какие исследования - не знаю. Наверное, даже за что-то хорошее.

EUgeneUS в сообщении #1228706 писал(а):

Исходя из Ваших предложений и наложенных ограничений, инвестор должен бы сделать разумные предположения:
а) что в Сибирском государственном аэрокосмическом университете имени академика Решетняка есть ученый совет.
б) И этот ученый совет как-то контролирует, над чем работают и что публикуют сотрудники университета.

И вложиться в генератор Сёрла. Хех.

Нет, конечно. Экспертов надо привлекать неафиллированных. Это такая очевидная вещь, что странно ее проговаривать. Пусть ученый совет какого-нибудь МГТУ им. Баумана одобрит генератор, тогда и поговорим.

[Red_Herring]

А у мелкого инвестора, желающего вложиться в науку, есть выбор 1) Рискнуть и кинуть монетку 2) Вложиться в фонд, который вкладывается в науку (там и эксперты, и диверсификация)

[EUgeneUS]

Munin
Спасибо за развернутый ответ. Собственно, он содержит рецепты, как вести себя обывателю, если обыватель задается вопросом "наука или лженаука?".

Munin в сообщении #1228752 писал(а):

Вот только не надо сводить всё к случаю инвестора. Основных случаев больше:

И в мыслях не было. "Инвестор" - это только пример (один из) обывателя мотивированного на решение вопроса "наука или лженаука?".

Munin в сообщении #1228752 писал(а):

Ваш пример, извините, наивен и надуман.

Который? Про инвестора или про "строителей генераторов Сёрла"? Второе - скорее крик отчаяния, чем пример ;)

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1228770 писал(а):

"Инвестор" - это только пример (один из) обывателя

Нет, инвестор - не обыватель. Инвесторы обычно своими деньгами дорожат, и к делу относятся серьёзнее.
(Зачастую серьёзнее, чем многие обыватели к своему здоровью, увы.)

EUgeneUS в сообщении #1228770 писал(а):

Который? Про инвестора или про "строителей генераторов Сёрла"? Второе - скорее крик отчаяния, чем пример ;)

Про инвестора, который не способен разобраться в "генераторах Сёрла".

Однако с другой стороны - нельзя забывать, что хотя обывателю часто недоступно то, что доступно инвестору (привлечь платную экспертизу), инвестору доступно всё, что доступно обывателю. Он может погуглить информацию и в Википедии, и в соцсетях, и на Ютубе. Он может поискать и информацию о том предложении, которое рассматривает, и об эксперте, и о других экспертах.

В конце концов, он может залезть в мир научных публикаций. Пусть он не смыслит в нём ничего содержательно, но может ориентироваться по внешним признакам:
- работающий учёный имеет список публикаций по своей области, не стыдится его, и даже по названиям, годам и журналам можно во многом сориентироваться; обычно он готов и лично выслать свои опубликованные работы;
- публикации - в рецензируемых журналах (+ сборники и конференции, но всё - рецензируемое); у особенно маститых есть книги, но немного; книги должны быть научными, то есть тоже рецензированными; если же у человека 40 книг "для широкой публики" и 0 - для коллег, это уже настораживает;
- качество самих публикаций оценивается по тому, насколько они цитируются, и вместе складывается в индекс цитирования учёного; но надо понимать, что у молодого или малоизвестного специалиста он может быть близок к нулю;
- журналы тоже бывают разные, учёный гордится опубликоваться в самых "крутых" журналах (чаще всего англоязычных), в захудалых провинциальных журналах много пустословной безрезультатной "слабой науки" и "недонауки", а также бывают лженаучные журналы, подделывающиеся под внешний вид научных; у журнала предметом гордости является импакт-фактор (насколько цитируются работы, опубликованные в этом журнале);
- если говорить о конкретной концепции (идее, конструкции, приборе), то её тоже можно искать в научных публикациях прямо по названию, часто по названиям статей (или по аннотациям);
- существуют специальные архивы научных работ (препринтов и публикаций), специальные поисковики, "пиратские сети", например:

arXiv https://arxiv.org/
PubMed https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Google Scholar https://scholar.google.ru/
Sci-Hub https://scihub.org/

- при анализе информации прежде всего следует ориентироваться по названиям статей, ссылкам (библиографическим: одна статья ссылается на другую статью), и аннотациям;
- здравая концепция обсуждается в целом активно и в положительном ключе, могут быть голоса "сомневающихся"; откровенная бредятина получает острую и решительную критику (если её вообще замечают в мире научных публикаций), хотя обычно говорят о ней просто меньше (принцип: один раз "развенчали", и больше не о чем говорить); (это не надо понимать так, что вы найдёте только критические статьи - вы найдёте и "за" и "против", но "против" будут очень резкими); защитники бредятины могут игнорировать критику и не ссылаться на неё, хотя противники - всегда ссылаются на оппонентов;
- откровенные шарлатаны боятся научной экспертизы, и стараются не связываться с научным сообществом и научными публикациями; а "шизики" и разные градации "заблуждающихся" - могут поначалу искать внимания научного сообщества, но встретив критику, постепенно эволюционируют в сторону игнорирования, ищут другие пути высказаться.

И пожалуй:
- наука не есть готовый справочник ответов на все вопросы, а есть продвигающаяся граница между знанием и незнанием; поэтому существуют вопросы, ответы на которые для самой науки пока неясны, и существуют вполне нормальные научные исследования, которые скорее всего окажутся чушью, и будут отброшены, - это не лженаука и тем более не сознательное мошенничество, а нормальная часть науки, "маргинальные" исследования, которыми учёные занимаются просто ради шанса, что истина может быть не такой, как все ожидают.

-- 23.06.2017 14:08:36 --

Ещё тема, в которой многое было чётко сказано ещё семь лет назад:
«Демаркационные критерии науки»

-- 23.06.2017 14:56:46 --

Особенно вот этот пост:
post377479.html#p377479