2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение27.05.2017, 23:39 


05/09/16
12041
realeugene в сообщении #1219171 писал(а):
А как вы себе представляете это "внутри чёрной дыры"? Я, например, понял для себя, что я это не понимаю.

Внутри поверхности, содержащей горизонт событий.

realeugene в сообщении #1219171 писал(а):
А если внутрь не лазить - то у нас снаружи чёрной дыры пустое пространство без материи, массы и заряда, но с полями,

Ну да а по теореме Гаусса если поток напряженности через поверхность ненулевой значит внутри заряд ненулевой. А заряд, если я правильно понимаю, инвариантен всегда, то есть от координат (в том числе от их криволинейности) не зависит никогда и значит он там есть, внутри поверхности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение27.05.2017, 23:50 
Заморожен


16/09/15
946
realeugene в сообщении #1219239 писал(а):
точка (времениподобная линия)

Смелое заявление.:)
realeugene в сообщении #1219239 писал(а):
Значит, нужно либо вырезать $\varepsilon$-окрестность вокруг сингулярности и задавать на ней осмысленные граничные условия, либо придумывать какую-нибудь обобщённую диффгеометрию.

Не убедительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 16:04 
Заморожен


16/09/15
946
wrest в сообщении #1219268 писал(а):
Ну да а по теореме Гаусса если поток напряженности через поверхность ненулевой значит внутри заряд ненулевой.

По сути, это просто условность.Как вы будете выводить эту теорему, интегрируя область, в которой есть сингулярность?
(У вас вся материя "исчезла" на $r=0$ и в этой особенности вовсе не обязательно выполнение уравнений Максвелла.)
Вообщем, если выразиться грамотно:
Черная дыра в конечном состоянии имеет заряд и массу (как характеристики), но внутри их нет (в виде материи).

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 19:41 
Заслуженный участник


20/08/14
11721
Россия, Москва

(Оффтоп)

Мне вот непонятно, зачем искать решения в теории, которая уже понятно что не работает в данных условиях ($r=0$)? Понятно же, что результат бессмысленен без учёта квантовых эффектов, может вместо сингулярности там какой-то конденсат образуется - и материя не исчезает, а значит не исчезают и поля (гравитационное и электрическое).
Т.е. ответ на исходный вопрос должен быть таким: в рамках ОТО правильный ответ (для $r=0$) не получить, а более полной теории пока не создано.
Или вопрос был именно в том что говорит ОТО по этому поводу, несмотря на явную бессмысленность результата?

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 20:19 
Заморожен


16/09/15
946
Dmitriy40 в сообщении #1219517 писал(а):
может вместо сингулярности там какой-то конденсат образуется - и материя не исчезает

Нет, образование сингулярности в ОТО неизбежно.Но вот для описания всех явлений близко к ней действительно этой теории недостаточно.
Dmitriy40 в сообщении #1219517 писал(а):
а значит не исчезают и поля (гравитационное и электрическое).

Нет.Для пустого решения ОТО материя не нужна, именно это и обсуждалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1219528 писал(а):
Нет, образование сингулярности в ОТО неизбежно.

Dmitriy40 же явно уточнил, что ОТО заканчивает применимость в этой области.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 21:21 
Заслуженный участник


20/08/14
11721
Россия, Москва
Erleker в сообщении #1219528 писал(а):
Нет, образование сингулярности в ОТО неизбежно.
Только если считать ОТО абсолютно верной вплоть до $r=0$. С такой точки зрения и электрон должен быть сингулярностью, что однако не мешает ему существовать и неплохо описываться квантовыми теориями. Так что сингулярность неизбежна лишь в чистой ОТО. Но давно понятно что в таких условиях чистой ОТО недостаточно для описания происходящего. О чём я и сказал. Потому вопрос "что по ОТО происходит с материей в сингулярности" сродни вопросу "чему в арифметике равно $5/0$" - ровно так же не имеет смысла в рамках указанной теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 21:26 
Заморожен


16/09/15
946
Munin в сообщении #1219561 писал(а):
Erleker в сообщении #1219528 писал(а):
Нет, образование сингулярности в ОТО неизбежно.

Dmitriy40 же явно уточнил, что ОТО заканчивает применимость в этой области.

Ну, правильнее сказать "становиться некорректной" и нуждается в "модернизации".То есть нельзя же из просто из этого утверждения сделать вывод, что там "может быть все, что угодно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1219565 писал(а):
Ну, правильнее сказать "становиться некорректной" и нуждается в "модернизации".

Нет, не правильнее. Мы не знаем, в чём она нуждается. Просто не знаем.

-- 28.05.2017 22:09:07 --

Nota bene: переход от классической механики к квантовой никакой "модернизацией" не является.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 22:20 
Заморожен


16/09/15
946
Ну так это же не переход к квантовой механике, а использование чего-то другого, в чем несомненно должны быть и идеи ОТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 22:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
И. Д. Новиков, В. П. Фролов. Физика чёрных дыр. Москва, "Наука", 1986.

В § 13.3 обсуждается возможность того, что, с учётом квантового испарения чёрных дыр, сингулярность может и не образовываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Erleker в сообщении #1219587 писал(а):
Ну так это же не переход к квантовой механике, а использование чего-то другого

Да.

Erleker в сообщении #1219587 писал(а):
в чем несомненно должны быть и идеи ОТО.

Нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 23:18 
Заморожен


16/09/15
946
Someone
Спасибо за ссылку, это любопытно.
Munin
Почему нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 23:37 


05/09/16
12041
Когда черная дыра испаряется, то электрический заряд возвращается по какому закону -- например пропорционально испарившейся массе-энергии (т.е. из неё по нарастающей вытекает электрический ток)? И какими частицами -- электронами\позитронами и протонами\антипротонами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Черная дыра: в ней нет материи, но как быть с зарядом?
Сообщение28.05.2017, 23:40 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
wrest в сообщении #1219605 писал(а):
массе-энергии
Ну вы-то уж не должны как будто бы так писать. :| Чем плоха просто масса?

wrest в сообщении #1219605 писал(а):
И какими частицами -- электронами\позитронами и протонами\антипротонами?
Да, интересно, как модифицируется тепловой спектр излучения незаряженной. В любом случае там будет и какая-то доля, скажем, $W^-$-бозонов. Особенно под конец. Который нам, похоже, не суждено увидеть. :cry:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: s4kkkk


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group