Теория струн

[Name XXX]

А зачем интересоваться теорией струн физику-теоретику, если это - не физика вовсе?

Мне даже столп этой области так и сказал: "Да, теория струн - нефальсифицируема и ничего не предсказывает, но nobody cares".

Pphantom:

Отделено от «Введение в струны»

[physicsworks]

Name XXX в сообщении #1183518 писал(а):

А зачем интересоваться теорией струн физику-теоретику, если это - не физика вовсе?

давайте вы не будете писать о том, чего наверняка не понимаете, да и тема эта совсем не о том.

Name XXX в сообщении #1183518 писал(а):

Мне даже столп этой области так и сказал: "Да, теория струн - нефальсифицируема и ничего не предсказывает, но nobody cares".

не знаю с каким вы там столпом общались и столп ли он(а) вообще, но достаточно нескольких минут поиска по http://inspirehep.net чтобы понять насколько популярна теория струн и исследования в смежных областях на данный момент, особенно то, что касается AdS/CFT. Это не считая сколько конференций в год проходит по всему миру, сколько открывается новых научных школ каждый год и т.д. На последней конференции, в которой довелось учавствовать, что-то такие столпы как Аркани-Хамед, Гросс, Виттен, Сасскинд, Диксон, (Герман) Верлинде, Капустин и т.д. и не заикнулись о том, что интерес к теории струн угасает, а совсем наоборот. Гросс в своем докладе сказал что ему довелось учавствовать в 3-х конференциях посвященных открытию новых научных школ в этом направлении в Америке только в этом году. Я сам амплитудщик, а не струнщик, поэтому специалистом себя в этой области не считаю, но и молчать на такие ничем не обоснованные нападки не буду.

[Pphantom]

Не хочу оскорбить ничьи чувства, но все же в каком смысле ответом на это заявление:

Name XXX в сообщении #1183518 писал(а):

А зачем интересоваться теорией струн физику-теоретику, если это - не физика вовсе?

Мне даже столп этой области так и сказал: "Да, теория струн - нефальсифицируема и ничего не предсказывает, но nobody cares".

является вот это все:

physicsworks в сообщении #1183542 писал(а):

не знаю с каким вы там столпом общались и столп ли он(а) вообще, но достаточно нескольких минут поиска по http://inspirehep.net чтобы понять насколько популярна теория струн и исследования в смежных областях на данный момент, особенно то, что касается AdS/CFT. Это не считая сколько конференций в год проходит по всему миру, сколько открывается новых научных школ каждый год и т.д. На последней конференции, в которой довелось учавствовать, что-то такие столпы как Аркани-Хамед, Гросс, Виттен, Сасскинд, Диксон, (Герман) Верлинде, Капустин и т.д. и не заикнулись о том, что интерес к теории струн угасает, а совсем наоборот. Гросс в своем докладе сказал что ему довелось учавствовать в 3-х конференциях посвященных открытию новых научных школ в этом направлении в Америке только в этом году. Я сам амплитудщик, а не струнщик, поэтому специалистом себя в этой области не считаю, но и молчать на такие ничем не обоснованные нападки не буду.

?

Вопрос-то вполне серьезный, и экспериментальную проверку популярность теории вообще-то не заменяет.

[physicsworks]

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1183544 писал(а):

в каком смысле ответом на это заявление является вот это все:

мой ответ был скорее на "а зачем". А затем, что нехилая доля HEP-theory завязана на теорию струн, хотя бы. На "это - не физика вовсе" отвечать вообще не вижу смысла, давайте еще КТП будем обзывать не физикой (состоятельность КТП и теории струн вообще вещи эквивалентные с точки зрения выполнимых экспериментов на низких энергиях). А обсуждения вопросов о том, что теория нефальсифицируемая и ничего не предсказывает (оба утверждения, кстати, неверны) вообще оффтопик в данной теме. Понятно, что теория струн спекулятивная наука на данный момент и не имеет прямых экспериментальных подтверждений, но тот, кто говорит что это не физика, что она нефальсифицируемая и т.д., вообще ничего в ней не понимает. Кстати, к чему это заявление выше в теме о поиске литературы?

[Munin]

Name XXX в сообщении #1183518 писал(а):

А зачем интересоваться теорией струн физику-теоретику, если это - не физика вовсе?

Этот тезис широко разрекламирован в плохой околонаучно-популярной литературе.

Тут надо понимать, что в конце 90-х - начале 00-х была довольно грязная "грызня", связанная с тем, что струнные научные коллективы и вся тематика начали сильно перетягивать на себя потоки и грантов, и молодых специалистов. Традиционная QFT этому сильно возмутилась, посыпалась взаимная критика, причём апеллирующая к неспециалистам: к чиновникам и широкой публике. Ведущие профессионалы высказывались весьма неполиткорректно, и в полемическом запале. Поэтому практически всё, сказанное на эту тему в тот период, надо приправлять не крупицей, а ложкой соли. Некоторых авторов неокрепшим умам читать вообще не рекомендуется, например, Lee Smolin. Сегодня, к 10-м, градус полемики сильно поутих, хотя напряжение осталось, и тема всё ещё флеймоопасна.

Насчёт того, что "теория струн - не физика вовсе". С точки зрения традиционной физической теории:
1. Теория струн - это toy model, которых в физике полно. Они служат основой для построения реальных теорий. Их никто не изгоняет на том основании, что у них нет экспериментальной проверки, - это нелепость.
2. "Теорий струн", вообще-то, много разных, и есть в том числе "струна КХД", являющаяся вполне физической теорией вполне физических адронных процессов. Подтверждённой.
3. Теоретические работы в теории струн тесно связаны с остальной теорией QFT, идёт постоянный обмен методов и результатов, и взаимное влияние теорий.

Ну и можно скромно напомнить, что струны - our best candidate for QG.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1183657 писал(а):

Теория струн - это toy model, которых в физике полно. Они служат основой для построения реальных теорий. Их никто не изгоняет на том основании, что у них нет экспериментальной проверки, - это нелепость.

А можно подробнее для тех, кто не в теме - что такое toy model? И примеры других toy model, желательно из каких-то более знакомых среднему лабрадору областей, чем квантовая теория поля.

[Metford]

Anton_Peplov в сообщении #1183802 писал(а):

А можно подробнее для тех, кто не в теме - что такое toy model?

Ну, модель, которая несёт в себе некую нетривиальную идею. Однако в чистом виде эта идея оказывается неприменима для описания реального положения дел. Так что на такой модели можно отработать методики, которые используются потом, когда станет ясно, как работать с системами, сколько-нибудь близкими к реальности. Когда-то с подобного начинались калибровочные теории...

P.S. А за калибровочными теориями теперь такая математика стоит, что ещё кому нужно жаловаться...

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1183802 писал(а):

А можно подробнее для тех, кто не в теме - что такое toy model? И примеры других toy model, желательно из каких-то более знакомых среднему лабрадору областей, чем квантовая теория поля.

Например, в классической и квантовой механике - гармонический осциллятор.
В классической механике - центральная сила со степенным законом.
В квантовой - ящик, несколько разных прямоугольных потенциалов.

Ну, чтобы не опускаться совсем в примитив...
В теории волн, распространены toy models на основе уравнения Д'Аламбера.
В КТП - например, $\phi^4$ теория. $\sigma$-модели.
В статфизике - модель Изинга.

[Anton_Peplov]

Спасибо!
А верно ли будет предположить, что в процессе упомянутой грызни между физиками, паяющими ОТО и КТП в единое целое, оппоненты обвинили теорию струн в грехах, которыми страдают и их "родные" теории (принадлежность к toy model, незавершенность, проблемы с решением уравнений и др.)?

[physicsworks]

Munin в сообщении #1183657 писал(а):

Теория струн - это toy model, которых в физике полно.

ну, скорее toy framework. Современный пример toy model --- это, например, $\mathcal{N}=4$ SYM, ее еще называют гармоническим осциллятором 21-го века. Модель не реализуемая в природе, но тесно связанная с QCD (на "древесном" уровне они одинаковы). Теория струн же, например, через AdS/CFT correspondence описывает динамику калибровочных теорий в пределе, когда количество цветов $N_c$ большое, а калибровочные теории экспериментально хорошо проверены. Так что теория струн уже въелась в QFT, на малых энергиях эти два описания дают то же самое, только по-разному к этому подходят.

[Munin]

physicsworks в сообщении #1183883 писал(а):

ну, скорее toy framework.

Да, конечно, к одной model это не сводится. Но я пытался сначала дать связь с понятием, уже знакомым собеседникам.

Anton_Peplov в сообщении #1183865 писал(а):

А верно ли будет предположить, что в процессе упомянутой грызни между физиками, паяющими ОТО и КТП в единое целое

Я не говорил, что там были физики, "паяющие ОТО и КТП в единое целое". Скорее, физики из сферы КТП и смежных с ней.

Задача "спаяться с ОТО" не то чтобы не первоочередная, но есть куча других не менее интересных задач. И к ОТО люди приходят от других задач и мотиваций, например, струны изначально строились для другого, а ОТО сама побочно всплыла. А вот люди, которые начинают с ОТО (типа QLG), скорее всё-таки в меньшинстве.

----------------

Я думаю, струны сыграли ещё одну роль в истории. На момент, когда они появились (70-е - 80-е), заниматься QG и планковской шкалой вообще было моветон. А уже к концу 90-х - нет, это нормально. Там, кроме струн, толпятся уже многие другие идеи. Но струны, пожалуй, были первопроходцами в этой смене отношения сообщества, в смене перспективы. Что вся фундаментальная физика, в общем-то, едина, и этого не надо стесняться (как "заскоков по типу Эйнштейна").

Anton_Peplov в сообщении #1183865 писал(а):

оппоненты обвинили теорию струн в грехах, которыми страдают и их "родные" теории (принадлежность к toy model, незавершенность, проблемы с решением уравнений и др.)

Суть в том, что это не "грехи". Это повседневность для физики.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1183899 писал(а):

Суть в том, что это не "грехи". Это повседневность для физики.

Да, конечно. Я просто предположил, что претензии по поводу теории, которые оппоненты предъявляют струнщикам, они с тем же успехом могут предъявить и самим себе. Так что честнее было бы сказать не "теория струн такая и сякая", а "все теории в этой области физики такие и сякие". Верно ли это предположение?

[wrest]

Anton_Peplov в сообщении #1183932 писал(а):

Так что честнее было бы сказать не "теория струн такая и сякая", а "все теории в этой области физики такие и сякие". Верно ли это предположение?

Ну вот Пенроуз (Путь к реальности) примерно так и пишет. Типа вроде есть многообещающие теории, но все пока сырые, в том числе и теория самого Пенроуза (теория твисторов).
Реальная польза пока от них такая, что сильно продвинулся обслуживающий эти теории матаппарат.
Претензии, поскольку завершенных теорий нет, сводятся к "верю-неверю", а также навроде "мы видим только 4 измерения, откуда там у них 11 (варианты: 5, 26, 12), это не физично" и т.п.

[Pphantom]

Anton_Peplov в сообщении #1183932 писал(а):

Так что честнее было бы сказать не "теория струн такая и сякая", а "все теории в этой области физики такие и сякие". Верно ли это предположение?

Вполне. Собственно, и претензии, как правило, связаны не с отсутствием экспериментальной проверки как таковой (для процесса построения теории это, как уже отмечалось выше, более-менее нормально), а с гипертрофированным интересом (сопровождающимся гипертрофированным же финансированием и т.п.), не соответствующим фактической значимости для развития физики работ в этой области.

[Munin]

Вот, я же говорю, про деньги шла "грызня". Одним давали много, другие завидовали.

А что гипертрофировано или не гипертрофировано - имхо, лучше всего оставить решать самим специалистам.

Насчёт же фактической значимости... Даже в астрофизике и космологии теория струн привела к таким вещам, как: поиск космологических струн; модели "мир на бране" и "Большой Взрыв как столкновение бран"; и даже надежда на объяснение размерности пространства 3.

А имхо, струны - это событие в одном ряду с ОТО (идея искривлённого пространства-времени) и с идеями симметрий и их нарушений. Это что-то на уровне парадигмы, общего взгляда на вещи, и языка, которым описываются одни и те же частные детали. До практики это докатывается с большой задержкой, например, чёрные дыры - с задержкой примерно на век. Космология вообще всё время опирается на физику полувековой давности: в середине 20 века приняла модель ОТО, в начале 21 века - модель квантового вакуума. Таким темпом, к середине 21 века она будет опираться на струны :-)