Вопрос о физических моделях логики.

[valambar]

warlock66613 в сообщении #1155476 писал(а):

valambar в сообщении #1155472 писал(а):

И там питание по необходимости подается через них.

Через кого "них"? Известные мне реальные схемы логических элементов все имеют независимые входы для питания.

Независимые - это понятно - идет вход к данному элементу и только к нему. И с выходом аналогично.
Вот тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логические_элементы
Для дизъюнкции и конъюнкции это как раз и видно на рисунках самих элементов.
Но самое смешное, что логический элемент для импликации не нарисован. Возможно, как раз потому, что он не может быть составлен только при помощи входов-выходов, идущих только к нему-от него.

[warlock66613]

valambar в сообщении #1155480 писал(а):

Но самое смешное, что логический элемент для импликации не нарисован.

В википедии не нарисован - в других местах нарисован (верхняя строка, посередине):

И, как видите, входы тут также идут только к нему, и с выходом аналогично.

[valambar]

А, элемент для импликации второй в первой строке. А что означает кружочек на втором входе?

[warlock66613]

valambar в сообщении #1155485 писал(а):

А что означает кружочек на втором входе?

Строго говоря, ничего не обозначает - просто часть обозначения, позволяющая отличать его от других. Просто чтобы не запоминать с десяток или больше разных фигур, элементы "и", "или" и буфер обозначили тремя разными фигурами, а обозначения для других элементов получаются путём пририсовывания к базовым фигурам кружочка к входу или выходу (мнемоническое значение кружка - инвертирование соответствующего входа или выхода) и дуги чтобы превратить "или" в исключающее или.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1155472 писал(а):

Как раз не то что не видно, а неочевидно, где оно задействовано. На входе 0, на выходе тоже 0.

На выходе 1, а на входах 0. Если вы моделируете конъюнкцию схемой с двумя входами и одним выходом, а импликацию схемой с одним входом и одним выходом, проблемы не с логическими элементами, а на вашей стороне.

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155472 писал(а):

По поводу написания вы/Вы - ссылка на грамота.ру говорит именно то, что я и писал

Как хотите. Я вам выбор предоставил, обижаться или нет. Хочется — обижайтесь. Я ради одного не очень близкого человека свои привычки письма менять не стану.

[valambar]

warlock66613 в сообщении #1155493 писал(а):

valambar в сообщении #1155485 писал(а):

мнемоническое значение кружка - инвертирование соответствующего входа или выхода

Так, погодите - пытаюсь разобраться.
Дык это получается не мнемоническое - а физическое. Кружочек - это там, где 1 на входе превращается в 0 на выходе и наоборот. Логически - это отрицание. Два кружочка - на входе b и на выходе - получается двойное отрицание b. Ну то есть утверждение, что b не отрицается. Подаем 1 на a и b - a утверждается, b отрицается. Если бы не было кружочка на выходе - на нем был бы 0, поскольку основная фигура элемента - конъюнкция. Но на выходе кружочек стоит, и он дает 1 вместо 0. То есть результат получается такой же, как и при конъюнкции. Вопрос тогда - а в чем отличие этого элемента от конъюнкции? Какие отличия в его поведении дают два инвертирующих кружочка?

[warlock66613]

valambar в сообщении #1155551 писал(а):

Дык это получается не мнемоническое - а физическое.

Если мы рассматриваем это как схематическое обозначение физической микросхемы - то мнемоническое, поскольку с одной стороны что микросхема "с кружками", что микросхема "без кружков" внешне выглядят одинаково - и цоколёвка у них одинаковая, и другие характеристики, а с другой стороны внутри именно микросхема, которая имеет обозначение "с кружком", может быть устроена проще, состоять из меньшего количество транзисторов, чем микросхема без кружков.

-- 29.09.2016, 00:15 --

valambar в сообщении #1155551 писал(а):

Кружочек - это там, где 1 на входе превращается в 0 на выходе и наоборот.

Кружки соответствуют отрицанию, так что получается такая логическая функция: $f(a, b) =\neg (a \land \neg b)$. Как видите, два отрицания не уничтожают друг друга. Можно раскрыть скобки, получится $f(a, b) =\neg a \lor b$, что и есть то же самое, что импликация $a \to b$ ("Пей, или ты мне не друг" = "Пей, если ты мне друг").

[valambar]

warlock66613 в сообщении #1155555 писал(а):

Как видите, два отрицания не уничтожают друг друга.

Вот именно это я и не понял. Сейчас попробую понять, но если не пойму - спрошу.

Ага, словесно импликация выглядит как "неверно, что а и не б". Ну да, получается, что знак импликации - это сочетание ТРЕХ операций - отрицания и конъюнкции с отрицанием. То есть это - не простая операция (под простыми будем понимать отрицание, конъюнкцию и дизъюнкцию, которые нельзя разложить на составляющие).

Теперь перейдем к моему же вопросу. ставим "ложное" на а. Где в этом случае будет то самое "что угодно", которое я так хотел бы видеть?

А, и еще я понял одну вещь - логический элемент схемы для отрицания ВСЕГДА должен иметь подачу питания от основного входа + подачу со стороны. Последняя включается тогда и только тогда, когда от основного входа идет 0. То есть операция отрицания требует элементов, сторонних для данной логической схемы. Соответственно и все составные операции (в нашем случае - импликация), содержащие в себе отрицание, будут требовать элементов, сторонних для данной логической схемы для подачи питания при отрицании (0 на входе).

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1155506 писал(а):

Как хотите. Я вам выбор предоставил, обижаться или нет. Хочется — обижайтесь. Я ради одного не очень близкого человека свои привычки письма менять не стану.

1. А зачем предоставлять такой дурацкий выбор?
2. Хотите Вы или не хотите, но Ваша орфография в отношении вы/Вы - это орфография эпохи филологической деградации, выражающейся в адаптации под малограмотных.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1155562 писал(а):

под простыми будем понимать отрицание, конъюнкцию и дизъюнкцию, которые нельзя разложить на составляющие

Ну и зря: они и логически, и схемотехнически не выделены.

valambar в сообщении #1155562 писал(а):

То есть операция отрицания требует элементов, сторонних для данной логической схемы.

Что значит «элементы, сторонние для схемы»? Это обычная электронная схема, и то, что она моделирует какую-то логическую операцию, не делает её особенной. Если можете поделить схему на сторонние и не сторонные элементы, это было бы неплохо сделать, чтобы объяснить непонятливым остальным участникам; в этой теме есть две схемы импликации, выбирайте любую.

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155562 писал(а):

1. А зачем предоставлять такой дурацкий выбор?

Это какой-то нелогичный вопрос. Не могу же я за вас valambar решать, обижаться вам valambar на меня или нет. Но valambar уже решил, а оспаривать мне его решение совершенно нет желания.

valambar в сообщении #1155562 писал(а):

2. Хотите Вы или не хотите, но Ваша орфография в отношении вы/Вы - это орфография эпохи филологической деградации, выражающейся в адаптации под малограмотных.

Хочу я или не хочу, но я стараюсь хоть немного писать в соответствии с текущей литературной нормой, прекрасно понимая её взаимоотношения с узусом. И если valambar не нравится норма, это не ко мне. Мне она тоже не везде нравится (хотя обсуждаемое правило мне кажется вполне логичным, разве что я бы совсем отменил написание Вы — вот только в соответствии с правилом мне его ещё ни разу не пришлось использовать, так что пускай пока живёт). Филологическую деградацию оставлю без комментариев, а «адаптацию под малограмотных» вообще-то норме надо делать регулярно, иначе она останет от живого языка слишком сильно. Что, впрочем, само по себе ни хорошо, ни плохо, но немного неудобно.

[valambar]

arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):

Ну и зря: они и логически, и схемотехнически не выделены.

Насчет "схемотехнически" - пока я сам не могу нарисовать структуру каждой схемы (не как черный ящик, а как там на самом деле устроено), ничего по этому поводу сказать не могу. А вот насчет "логически" - в учебниках логики неявно такое выделение есть, и оно выражается в том, что другие операции раскладываются на конъюнкцию, дизъюнкцию и отрицание.

arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):

Что значит «элементы, сторонние для схемы»? Это обычная электронная схема, и то, что она моделирует какую-то логическую операцию, не делает её особенной. Если можете поделить схему на сторонние и не сторонные элементы, это было бы неплохо сделать, чтобы объяснить непонятливым остальным участникам; в этой теме есть две схемы импликации, выбирайте любую.

Сделать классификацию схем по структуре действительно было бы неплохо. По крайней мере для облегчения запоминания студентами . Например, поделить схемы на имеющие инверторы и не имеющие их - ведь делятся же они, причем дихотомия по этой особенности показывает и различие в их режимах работы.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):

Это какой-то нелогичный вопрос.

Вопросы не бывают логичными или нелогичными. Таковыми могут быть только утверждения. Вопросы можно разделить только на осмысленные и бессмысленные, но понятие "смысл" не является четким - так что там, где Вы не увидели смысла, кто-то другой его видеть может.

arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):

Не могу же я за вас valambar решать, обижаться вам valambar на меня или нет. Но valambar уже решил, а оспаривать мне его решение совершенно нет желания.

Ну это стандартная отговорка. Вы будете вести себя так до тех пор, пока не увидите, что чье-то личное отношение не повлияет лично на Вас. Например, в отношении своего начальника Вы точно такие его решения будете мысленно просматривать.

arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):

И если valambar не нравится норма, это не ко мне. Мне она тоже не везде нравится (хотя обсуждаемое правило мне кажется вполне логичным, разве что я бы совсем отменил написание Вы

Ну да, в Древней Руси даже к князю на "ты" обращались - все было гораздо проще. Все немцы моду на выканье и большие буквы (а также на пробелы между словами) нам подсыпали.

arseniiv в сообщении #1155592 писал(а):

Филологическую деградацию оставлю без комментариев

А кстати, она идет полным ходом. Например, в расстановке ударений тоже встречал теперь смешные оговорки насчет того, что дОговор может быть допустим наряду с договОром. Хорошо, что пОртфели с докУментами еще в ход не пошли И даже в теории - я как-то в разговоре с филологом обнаружил, что в классификации типов орфографии теперь не выделяют отдельно фонемный тип, сливая его с фонетическим, хотя это принципиально разные типы орфографии - и ведь читают они Розенталя, а его классификацию игнорируют.

[warlock66613]

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155604 писал(а):

ведь читают они Розенталя

О, кстати говоря.http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/ - там приведено письмо Розенталя читателю относительно правописания местоимения "вы".

-- 29.09.2016, 09:33 --

valambar в сообщении #1155604 писал(а):

А вот насчет "логически" - в учебниках логики неявно такое выделение есть, и оно выражается в том, что другие операции раскладываются на конъюнкцию, дизъюнкцию и отрицание.

Это вам так только кажется. Никакого выделения там нет. Если уж какая операция и рассматривается в качестве "элементарной", так это скорее штрих Шеффера или стрелка Пирса.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1155604 писал(а):

Например, поделить схемы на имеющие инверторы и не имеющие их - ведь делятся же они, причем дихотомия по этой особенности показывает и различие в их режимах работы.

Это не очень осмысленное деление, потому что есть схемы с несколькими выходами, а иногда схемы с парами выходов $A$ и $\neg A$.

(Оффтоп)

valambar в сообщении #1155604 писал(а):

Вопросы не бывают логичными или нелогичными. Таковыми могут быть только утверждения.

Сомнительно.

valambar в сообщении #1155604 писал(а):

Например, в отношении своего начальника Вы точно такие его решения будете мысленно просматривать.

А вы не решайте за меня и зависящее от времени множество моих начальников.

valambar в сообщении #1155604 писал(а):

А кстати, она идет полным ходом.

Пока вы не определите, кто она такая, я не могу ни согласиться, ни не (научного термина такого я не знаю), так что можете, конечно, дальше о ней писать, но в этой теме это вообще-то оффтоп.

В общем, пока вы не расскажете, наконец, что за сторонние элементы, непонятно, о чём можно говорить, если не о превратном понимании языковых процессов.

[valambar]

warlock66613 в сообщении #1155611 писал(а):

Это вам так только кажется. Никакого выделения там нет.

Поглядел пособие по схемотехнике - оказывается, действительно конъюнктор, дизъюнктор и инвертор считаются простыми элементами, а остальные составляются из них. И действительно, как я раньше думал - конъюнктор использует два последовательных ключа, а дизъюнктор - два параллельных ключа. Ну а инвертор - это вообще транзистор, главный вход у которого запирает линию, идущую от побочного входа. Так что если мне и что-то кажется, то кажется "схемотехнически"

warlock66613 в сообщении #1155611 писал(а):

Если уж какая операция и рассматривается в качестве "элементарной", так это скорее штрих Шеффера или стрелка Пирса.

Сейчас уложу в голову штрих Шефера и стрелку Пирса и попытаюсь представить себе логику, в которой они являются простыми элементами. Потому как в моей логике (которая на удивление оказалась вполне "схемотехнической") пока простыми элементами являлись вышеуказанные 3 элемента.

В частности, надо представить себе, как из этих двух элементов составляются отрицание, конъюнкция и дизъюнкция.

arseniiv в сообщении #1155681 писал(а):

В общем, пока вы не расскажете, наконец, что за сторонние элементы, непонятно, о чём можно говорить, если не о превратном понимании языковых процессов.

Ну вот сейчас мне становится все проще и проще. Раз у инвертора обязательно есть побочный вход, то он как раз идет от источника, стороннего по отношению к главной цепочке. И я теперь понял, что означает логическое "что угодно" на схемотехническом языке.

____________________________________


А, вот еще. Поглядев в схемотехнику, понял, чем электронные логические схемы отличаются от живых (нейронных цепочек). Синапсы между нейронами бывают возбуждающие и тормозные. Тормозной синапс - это практически полный аналог инвертора. А вот с конъюнкцией и дизъюнкцией в нейронах не все так просто, поскольку эффект суммации при подаче сигнала от нескольких возбуждающих синапсов - не безусловный. Может просуммироваться, а может, и нет, то есть или сработает конъюнкция, или не сработает. А может быть и наоборот - достаточно только импульса с одного синапса, и тогда это же самое соединение будет работать как дизъюнктор. То есть в нашем мозге нет резкой границы между конъюнкцией и дизъюнкцией. Интересно было бы составить такую логику (пока я еще не глядел, что такое нечеткая логика, но подозреваю, что там и должно быть такое), в которой дизъюнкция и конъюнкция могут практически случайно заменять друг друга.

[warlock66613]

valambar в сообщении #1155925 писал(а):

В частности, надо представить себе, как из этих двух элементов составляются отрицание, конъюнкция и дизъюнкция.

Обратите внимание, что они все составляются из одного элемента. То есть имея только штрих Шеффера можно получить все логические операции. Равно как и имея только стрелку Пирса.

-- 30.09.2016, 11:59 --

valambar в сообщении #1155925 писал(а):

Раз у инвертора обязательно есть побочный вход

Какой ещё "побочный вход"? Если вы про питание, то во-первых "входа" два (земля и питание), а во-вторых у схем, осуществляющих дизъюнкцию и конъюнкцию, они тоже есть!

-- 30.09.2016, 12:16 --

valambar в сообщении #1155925 писал(а):

Так что если мне и что-то кажется, то кажется "схемотехнически"

Схемотехнически микросхема - это такая коробочка с выводами. Есть предоставленные производителем правила, как ей пользоваться (где у неё входы, где выходы, где питание и т. д.) Сколько у неё внутри транзисторов мы не знаем. Может их там 10, а может 20. Это вообще неважно. Сама эта микросхема является законченным схемотехническим элементом. И все эти микросхемы - что И, что ИЛИ, что НЕ, что другие - принципиально друг от друга не отличаются. Они отличаются только тем, что осуществляют другую логическую функцию. И внутри они тоже не отличаются принципиально - да где-то транзисторов чуть побольше, а где-то чуть поменьше, но по какой такой логике мы должны микросхему с двумя транзисторами считать "физической моделью", а с двадцатью - нет? А ещё есть микросхемы ПЛИС, которые можно настраивать, чтобы они выдавали любую логическую функцию от большого количества входов.

В общем, я предлагаю вам сформулировать чётко и явно, каким критериям должна удовлетворять физическая модель, и тогда я вам предъявлю такую модель для импликации. С одним условием: вы не будете менять эти условия после того, как эта модель будет предъявлена.

[arseniiv]

valambar в сообщении #1155925 писал(а):

Поглядев в схемотехнику, понял, чем электронные логические схемы отличаются от живых (нейронных цепочек). Синапсы между нейронами бывают возбуждающие и тормозные. Тормозной синапс - это практически полный аналог инвертора. А вот с конъюнкцией и дизъюнкцией в нейронах не все так просто, поскольку эффект суммации при подаче сигнала от нескольких возбуждающих синапсов - не безусловный. Может просуммироваться, а может, и нет, то есть или сработает конъюнкция, или не сработает. А может быть и наоборот - достаточно только импульса с одного синапса, и тогда это же самое соединение будет работать как дизъюнктор. То есть в нашем мозге нет резкой границы между конъюнкцией и дизъюнкцией.

Мозг — особь статья, там вообще много разных типов нейронов и маленьких особенностей функционирования.

valambar в сообщении #1155925 писал(а):

Интересно было бы составить такую логику (пока я еще не глядел, что такое нечеткая логика, но подозреваю, что там и должно быть такое), в которой дизъюнкция и конъюнкция могут практически случайно заменять друг друга.

А какая польза от этой картины на стене логики будет?