Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ

[lasta]

Сложные утверждения по словам самого Ферма требовали большого времени для обдумывания. Его Великая теорема тем более долго вынашивалась в голове.
Поэтому то, что есть подозрение, что почерк записи про ВТ не Ферма, не доказывает, что теорема не его. В момент, когда доказательство было уже выстрадано, П. Ферма мог заболеть, поэтому мог попросить кого-нибудь записать замечание к задаче Диофанта.
Писать больному самому в те времена было не просто. Даже грифельный карандаш и то появился только в 1719 году.

[shwedka]

lasta в сообщении #1145522 писал(а):

Поэтому то, что есть подозрение, что почерк записи про ВТ не Ферма, не доказывает, что теорема не его.

То есть, Вы заранее отметаете возможную экспертизу, не доверяя ей. А как на счет текстологической экспертизы? Тоже не доверяете?
А, пожалуйста, проверьте, болел ли ПФ во время написания?
Я не хочу доказывать, что теорема не его. Я от 'сторонников' жду доказательство, что теорема его.
Или что хотя бы запись его.
Или что хотя бы запись существовала.

[cmpamer]

shwedka
Давайте начнём от печки.
У нас проводится расследование, предметом которого является выяснение причины появления известной записи-утверждения. Само расследование затеяно в расчёте на получение (в качестве побочного его результата) доказательства ВТФ. Поскольку расчёт подспудный, то мы делаем вид, что у нас его как бы нет. Т.е. занимаемся исключительно расследованием, предмет которого указан выше.
Всякое расследование предполагает наличие одной или нескольких версий, которые в рамках этого расследования разрабатываются. Для того, чтоюы заниматься разработкой той или иной версии (сделать её объектом расследования) она должна иметь достаточную степень правдоподобия, так как версий можно напридумывать сколько угодно, но объять необъятное (т.е. рассматривать их все чохом) - возможности нет. Правдоподобность версии - это субъективная оценка, сформированная на базе тех знаний, которые имеются на момент её формирования. Так что на этом этапе говорить о "стопудовых" доказательствах - преждевременно.
Самый первый пункт ветвления для построения версий - это авторство известной записи. Предложенная в стартовой записи версия основывается на том, что указанная запись - волевой акт Пьера Ферма, что вполне правдоподобно.
Правдоподобных версий того, что Ферма про эту запись ничего не знал (оговорили человека) - нет. Значит, пока разрабатывается только одна версия, которая помимо того, что основывается на авторстве Ферма той самой записи, включает в себя и то положение, что Ферма не лгал, когда оставил её на полях (что конечно, не означает, что у него было правильное доказательство ВТФ).

[Otta]

cmpamer в сообщении #1145545 писал(а):

Самый первый пункт ветвления для построения версий - это авторство известной записи.

А позвольте с Вами не согласиться. Самый первый пункт, на мой взгляд, - а была ли она вообще.
Вы в этом как-то будете убеждаться? Как, если не секрет?

[krestovski]

Уважаемая shwedka!!!
В мировой практике долгое время существует простое правило, - отведённое время для объявления своих прав. - Прав наследования. Не важно на что. Будь то недвижимость, интеллектуальная собственность или что иное. Поскольку время со дня объявленной записи на полях оговоренной книги превзошло все известные и установленные в мировой практике сроки, то сомнения в принадлежности записи руке Пьера Ферма отпадают автоматически. - Автором является Пьер Ферма. И записи на полях и самой теоремы. - Даже в том случае, если запись сделал его сын, чтобы закрепить авторство за отцом.
Если не согласны, то это не ко мне, а к практике мировой юриспруденции.

-- 20.08.2016, 20:21 --

Продолжу.
Есть такие области науки как история и археология. Представители данных отраслей могут наткнуться на доказательства того или иного толка, которые могут быть использованы для изменения общепринятых представлений об отдельных исторических фактах. Они могут опубликовать свои открытия и сделать их достоянием общественности. Ну например об изменении общепринятого мнения об авторстве известной теоремы. И что? - Это будет преподнесено как вариант, как гипотеза... А как факт? - Время для предъявления права наследования истекло. Представители истории и археологии не являются наследователями. - Это не вопрос о том, когда вымерли динозавры. Это как с Эвклидом. - Стащили ему со всех стран книги по математике, он объединил их в "энциклопедию" под названием "Начала", - и поди разбери, - где его, а где плагиат. - Вам-то самой всё равно сейчас, что в "Началах" авторское, а что не авторское....

[lasta]

shwedka в сообщении #1145529 писал(а):

То есть, Вы заранее отметаете возможную экспертизу, не доверяя ей. А как на счет текстологической экспертизы? Тоже не доверяете?
А, пожалуйста, проверьте, болел ли ПФ во время написания?
Я не хочу доказывать, что теорема не его. Я от 'сторонников' жду доказательство, что теорема его.
Или что хотя бы запись его.
Или что хотя бы запись существовала.

Уважаемая shwedka!
Вполне доверяю возможной экспертизе. В том числе и текстологической. Тот, кто возможно сделал эту запись, мог и исказить устную фразу Ферма. Не сообщалось, что в записи есть дата. Поэтому болел ли Ферма тогда или нет невозможно определить. Как и вообще невозможно узнать, когда и сколько раз он болел.
Но готов согласится, с таким аргументом сторонников, оспаривающих авторство теоремы, что у несуществующей записи почерк не Ферма.

[cmpamer]

Otta

Цитата:

А позвольте с Вами не согласиться. Самый первый пункт, на мой взгляд, - а была ли она вообще.

Я бы позволил, но вынужден Вас предельно огорчить: первый пункт ветвления - это именно авторство. Это так потому, что если автор Ферма - то запись была (не от чего ветвиться), а если не он, то даже в этом случае вопрос - "была ли запись на полях "Арифметики" 1623 года издания" - не будет вторым пунктом ветвления (но каким-то будет, конечно).

Otta в сообщении #1145546 писал(а):

............. - а была ли она вообще.
Вы в этом как-то будете убеждаться? Как, если не секрет?

Так для того расследование и проводится, чтобы убедиться, либо разувериться. А как это у нас получится - будем посмотреть.

-- 20.08.2016, 20:54 --

lasta в сообщении #1145557 писал(а):

.......................Не сообщалось, что в записи есть дата. ......................

В Википедии утверждается: "В общем виде теорема была сформулирована Пьером Ферма в 1637 году на полях «Арифметики» Диофанта.". Откуда автор статьи взял число "1637" - непонятно. Вот бы его к нам сюда на допрос! Да с пристрастием...
А вообще - вопрос о дате очень важный. Будем надеяться, что со временем подтянутся сведущие люди и просветят нас на сей счёт.

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1145545 писал(а):

Правдоподобность версии - это субъективная оценка, сформированная на базе тех знаний, которые имеются на момент её формирования.

Вплоть до настоящего момента Вы упорно отказываетесь от сбора и обсуждения знаний. Вы не можете привести ни одного знания, которое подтврждало бы Вашу исходную версию.

krestovski в сообщении #1145548 писал(а):

В мировой практике долгое время существует простое правило, - отведённое время для объявления своих прав. - Прав наследования. Не важно на что. Будь то недвижимость, интеллектуальная собственность или что иное. Поскольку время со дня объявленной записи на полях оговоренной книги превзошло все известные и установленные в мировой практике сроки, то сомнения в принадлежности записи руке Пьера Ферма отпадают автоматически.

Право наследования возникнет, когда будет наследник, а также, когда будет наследство. Наследника нет, а нали-ие наследства под сомнением. Так что Ваши правила неприменимы.

krestovski в сообщении #1145548 писал(а):

то сомнения в принадлежности записи руке Пьера Ферма отпадают автоматически.

Совершенно необоснованное заявление. К-С заявил, что это так. И не более того. Все остальное-сомнение.

krestovski в сообщении #1145548 писал(а):

Автором является Пьер Ферма. И записи на полях и самой теоремы. - Даже в том случае, если запись сделал его сын, чтобы закрепить авторство за отцом.

Ну, это уж слишком. Оправдываете подлог.

krestovski в сообщении #1145548 писал(а):

Вам-то самой всё равно сейчас, что в "Началах" авторское, а что не авторское....

Конечно, все равно. Однако не все равно, когда из сомнительного свдетельства пытаются сделать еще более сомнительные выводы.

cmpamer в сообщении #1145560 писал(а):

Так для того расследование и проводится, чтобы убедиться, либо разувериться.

Так проводите расследование. ПОка что все сводится к отговоркам от необходимости рассмотреть факты.

Разумно действовать так.
1. Определить, была ли запись на самом деле. Это можно сделать графологической, текстологической экспертизой, сравнением с данными переписки. Сохранилось много автографов ПФ. Изучите, такова ли манера сокращений, переносов, использования полей. Как ПФ поступал, если запись превосходила возможности полей в других случаях.
2. определить, когда эта запись была сделана. Прочтите всю переписку ПФ, не поленитесь поискать переписку сына, выясните обычаи ПФ по части делания записей, были ли у него черновики или он писал на полях сразу из под волос
Время, 1637 год, когда ПФ было 30 лет, должно быть подтверждено. Опять же изучите переписку и определите, когда его интересы, высказанные в письмах, ближе всего к ВТФ. Я уже указала, что вплоть до 1922 года в биографиях и комментариях к Сочинениям ПФ дата 1637 не предлагается. А когда эта дата появилась? Кто ее сочинил? на каких основаниях? Было ли у него достаточно знаний для этого? Что писал об этом Эйлер?
Что писал об этом Лежандр? - два первых исследователя ВТФ 'нового времени.'
Почитайте внимательно Диксона, историю теории чисел. У него изумительный набор сведений и ссылок, касающихся неудачных попыток доказательства ВТФ, а также набор ссылок на частичные результаты. Посмотрите, может быть, Диксон укажет на происхождение записи.

cmpamer в сообщении #1145560 писал(а):

В Википедии утверждается: "В общем виде теорема была сформулирована Пьером Ферма в 1637 году на полях «Арифметики» Диофанта.

Википедия-это крайне ненадежный источник. Более того, Вики разных языков нередко указывают несовместимые сведения.
Вполне возможно, что у русской, немецкой и французской вики совершенно разный набор сведений (по некоторым причинам, немецкая из них наиболее полна).

И хватит придумывать отговорки, оправдывающие отказ от сбора информации. Собирайте факты, а тогда версии сами упорядочатся.

[Otta]

cmpamer в сообщении #1145560 писал(а):

Я бы позволил, но вынужден Вас предельно огорчить: первый пункт ветвления - это именно авторство. Это так потому, что если автор Ферма - то запись была

Странная логика. Чтобы выяснять авторство, нужно наличие записи, а не наоборот.
Вот у меня на столе лист лежит. Формата А4. На нем что-то написано. А может, и нет. Кто автор?

[cmpamer]

shwedka

shwedka в сообщении #1145590 писал(а):

Вплоть до настоящего момента Вы упорно отказываетесь от сбора и обсуждения знаний.

Это дикая неправда! Единственное, я выразил сомнения в целесообразности обсуждения конспирологических версий, касающихся некоторых биографических данных Пьера Ферма. Во всём остальном - давайте собирать, давайте обсуждать.
Что касается того, в каком порядке что устанавливать, то в любом расследовании этот вопрос решается предельно просто - что можно установить, то и устанавливается. И вопрос об очерёдности здесь возникает лишь тогда, когда таких возможностей более чем одна.
Вот Вы мне советуете ознакомиться с кучей материала (переписка, чьи-то исследования и т.п.), но у меня нет этого материала (следствие на располагает). Если у Вас есть какие-то знания, сформированные на этом материалом, то поделитесь ими (а не бросайтесь пустыми обвинениями, что кто-то не желает их получать).
И не надо меня как-то особо выделять - не я веду (в одиночку) "следствие". Я его только инициировал (точнее - попытался это сделать). Расследованием надо заниматься сообща. Присоединяйтесь!

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1145608 писал(а):

Вот Вы мне советуете ознакомиться с кучей материала (переписка, чьи-то исследования и т.п.), но у меня нет этого материала (следствие на располагает).

Это Вы, уважаемый, не притворяйтесь. Ссылки на Собрание Сочинений, с подробными комментариями, на биографии, я дала. Труды Эйлера, Лежандра, книга Диксона вполне доступны рядовому пользователю интернета. Там далее пойдет и цепочка ссылок. вот и изучайте факты. Я дорогу указала. Мое дело-мешать Вам в ВАШЕЙ конспирологической версии, что

cmpamer в сообщении #1144857 писал(а):

Она такова: у Ферма было доказательство (корректное) «ВТФ». Только это доказательство не являлось главной ценностью, поскольку представляло собой простое следствие (возможно - «наколеночное») из того ЗНАНИЯ, которым располагал (и безумно дорожил) Ферма. Однако представить доказательство «ВТФ» и скрыть существо этого ЗНАНИЯ было невозможно.

.

[krestovski]

shwedka в сообщении #1145590 писал(а):

Право наследования возникнет, когда будет наследник, а также, когда будет наследство. Наследника нет, а нали-ие наследства под сомнением. Так что Ваши правила неприменимы.

Наследник - его сын. Сроки прошли. Наследование подтверждено. Вы против? - Приведите правила наследования, которые действовали во времена жизни Ферма. - Жду ответа. - В соответстви с правилами форума, предоставьте ответ.

Otta в сообщении #1145596 писал(а):

Совершенно необоснованное заявление. К-С заявил, что это так. И не более того. Все остальное-сомнение.

Мне всё равно, что и кто заявил. Огласите решение суда по данному вопросу. Оно было вынесено? Когда? Кем? Дословный текст решения есть?

shwedka в сообщении #1145590 писал(а):

Ну, это уж слишком. Оправдываете подлог.

Это не подлог. Это то, что называется прецедент в юридической практике. - Не имеете опыта в решении таких вопросов, - не ввязывайтесь в такие дела. В противном случае пройдёте как лжесвидетель.

shwedka в сообщении #1145590 писал(а):

Конечно, все равно. Однако не все равно, когда из сомнительного свдетельства пытаются сделать еще более сомнительные выводы.

Так всё равно или нет? - От этого зависит, - пройдёте Вы как свидетель или как соучастник афёры по делу подлога авторства Евклида. - Возможно Вы были в составе той группы учёных, которая убедила человечество, что истинный автор "Начал" Евклид. А в итоге окажется что это не так... - Пятно на всю родословную...

Будем продолжать?

-- 20.08.2016, 22:56 --

shwedka, Вы же прекрасно понимаете, что условия данного форума напрочь отвергают наличие доказательства ВТФ. Участникам предлагают предоставить попытки доказательства. Не доказательства, а попытки. Вы прекрасно понимаете о чём речь. - О воровстве. Тем более, что никто из присутствующих, - как маститых, так и новеньких, - не сможет дать объяснение, и, тем более доказательство, что возможно предоставить доказательство ВТФ для кубов, не раскрывая алгоритм для всех степеней. - В итоге, предоставив доказательство для кубов, непосвящённый автор не успеет ничего сделать, а маститые математики сварганят доказательство для общего показателя степени. - Не надо ставить ставку на идиотов. В Израиле, в аэропорту Бэн-Гурион была надпись на бетонном заборе: евреи, не думайте что вы самые умные, - тут все евреи. - Это видели все, кто прилетал в аэропорт.

[shwedka]

krestovski в сообщении #1145621 писал(а):

В соответстви с правилами форума, предоставьте ответ.

плохо прочли правила форума. Обязанность отвечать накладывается только а. на автора темы и б. на вопрос заданный ЗУ или приравненным участником.

krestovski в сообщении #1145621 писал(а):

Наследование подтверждено. Вы против? - Приведите правила наследования, которые действовали во времена жизни Ферма.

Нетушки! Вы заявили, что 'наследование подтверждено'. Ваша обязанность теперь это утверждение доказать. А не моя указывать правила и тп.

krestovski в сообщении #1145621 писал(а):

Это то, что называется прецедент в юридической практике.

Ну-ну, сочиняете. Прецедент в юридической практике - это вступившее в силу решение суда. То есть, совсем не то. Судебных решений по поводу авторства ВТФ мне не известно. Это не лишает меня права сомневаться в недоказанных высказываниях, даже если они и являются общепринятыми.

krestovski в сообщении #1145621 писал(а):

Так всё равно или нет? - От этого зависит, - пройдёте Вы как свидетель или как соучастник афёры по делу подлога авторства Евклида. - Возможно Вы были в составе той группы учёных, которая убедила человечество, что истинный автор "Начал" Евклид. А в итоге окажется что это не так... - Пятно на всю родословную...

попробуйте конкретизировать обвинение. Посмеемся!

[cmpamer]

Otta

Otta в сообщении #1145596 писал(а):

cmpamer в сообщении #1145560 писал(а):

Я бы позволил, но вынужден Вас предельно огорчить: первый пункт ветвления - это именно авторство. Это так потому, что если автор Ферма - то запись была

Странная логика. Чтобы выяснять авторство, нужно наличие записи, а не наоборот.
......

Логика обыкновенная - Вы просто не к тому предмету её прикладываете. Говоря о точках ветвления, я вовсе не имел в виду порядок установления тех или иных фактов. Что касается последнего, то моё мнение на сей счёт высказано в предыдущем комментарии. Здесь же идёт речь о порядке нумерации (версий расследования).

shwedka в сообщении #1145616 писал(а):

[.....Ссылки на Собрание Сочинений, с подробными комментариями, на биографии, я дала.

Швыряться ссылками - это моветон, не имеющий ничего общего с понятием предоставление информации (понятно, что конкретной информации). Кроме того, Ваши ссылки, насколько я успел заметить, сплошь на иностранных языках - это тоже не торт.

shwedka в сообщении #1145616 писал(а):

[.....Мое дело-мешать Вам ...........

Мешать следствию - это подсудное дело! Но если всё равно очень хочется, то для начала надо усвоить, что "ВЕРСИЯ" и "УТВЕРЖДЕНИЕ" - суть разные понятия. Вы ведь, на самом деле, хотите опровергнуть утверждение ("помешать" ему), которого и нет вовсе. А есть версия, необходимая для того, чтоб было вообще с чем работать. Так чему Вы хотите помешать? Или посмешить?

[shwedka]

krestovski в сообщении #1145621 писал(а):

Вы прекрасно понимаете о чём речь. - О воровстве. Тем более, что никто из присутствующих, - как маститых, так и новеньких, - не сможет дать объяснение, и, тем более доказательство, что возможно предоставить доказательство ВТФ для кубов, не раскрывая алгоритм для всех степеней. - В итоге, предоставив доказательство для кубов, непосвящённый автор не успеет ничего сделать, а маститые математики сварганят доказательство для общего показателя степени.

По незнанию, Вы думаете, что отсутвуют способы защиты авторского права в отношении доказательства теоремы. Если докажете, пожалуйста, поместите препринт в ARXIV, а сюда-для степени 3. В ARXIV возможно указать минуту появления текста.
Поскольку в ARXIV чрезвычайно слаб shit-control на входе, там появляются бессчетные тексты с 'доказательствами' ВТФ, гипотзы Римана, разрешимости НС, задачи 4 красок и тп. И не было случая краж. Попробуйте сами.
А, знаете, красть результаты у математиков сильно не принято. Исключения подвергаются жестокому остракизму с тяжелейшим ударом по карьере.