Самовоздействие электронного облака.

[arbuz]

Munin писал(а):

arbuz в сообщении #1128347 писал(а):

На экране, точнее на фотопластинке, мы увидим не точку от электрона, а потемневший молекулярный кластер, который по размерам больше, чем типичный размер атома. То есть, то, что мы увидим, больше того, что мы называем "облачком", которое по размерам порядка размера атома.

Есть методы измерения и поточнее фотопластинки.

Автор, которому я отвечал писал про экран, я ответил про экран...

Munin писал(а):

arbuz в сообщении #1128347 писал(а):

А в данном случае коллапс ведет к увеличению области локализации.

Нет.

Поясните.

(До коллапса облако (пусть это облако вероятности) имеет размер порядка ангстрема. Какой по-вашему размер сколлапсировавшей ВФ и как это измеряетя?)

[Munin]

arbuz в сообщении #1128376 писал(а):

Какой по-вашему размер сколлапсировавшей ВФ

Зависит от способа коллапса. Существуют уже способы более высокого разрешения. (Не так давно по новостям бегали "фотографии" самого электронного облака, собственно.)

[arbuz]

Munin в сообщении #1128379 писал(а):

arbuz в сообщении #1128376 писал(а):

Какой по-вашему размер сколлапсировавшей ВФ

Зависит от способа коллапса.

Вот именно!
Я писал о способе коллапса при котором из облака с размером атома (один ангстрем) получается нечто с размером молекулярного кластера (много ангстрем)

Пока все ваши комментарии выглядят так: Арбуз сказал про вариант "а", но бывают и другие варианты.

Munin писал(а):

Мир через коричневые очки такой коричневый...

Я бы сказал так. Если говорить о квантовых расчетах, то мир даже лучше, чем розовый. Если говорить об интерпретации или о коллапсе, то мир (точнее состояние теории) даже не серый или черный, а никакой.

[madschumacher]

arbuz в сообщении #1128347 писал(а):

Плотнонсть энергии ЭМ поля пропорциональна квадрату поля. Для точечного заряда это пропорционально растоянию от заряда в четвертой степени. Интеграл от этой степени по всему объему расходится.

Вроде все правильно, но есть одно но, маленъкое, но оченЪ гордое. Для точечного заряда оно пропорционально расстоянию в минус четвертой степени... Соответственно, ничего и не расходится.

arbuz в сообщении #1128347 писал(а):

Математические выражения для того, что вы привели (усреднение по всем возможным расположением точеных зарядов) и суммирование для заряженого облака с плотностью заряда $|\psi|^2$ выглядят совершенно одинаково.

Бесспорно, одинаково выглядят, но опять же есть но, но тут уже пожирнее. В Гамильтониане для электронов (читаем -- в изначальной постановке задачи) стоят точечные заряды (соответственно, взаимодействующие по Кулону). Вот он как выглядит:

$\hat{H}_e = \hat{T}_e + \sum_{i} \sum_{j \leqslant i} \frac{q_e^2}{r_{ij}} + \frac{1}{2} \sum_{i} \sum_{\alpha} \frac{q_e Z_{\alpha}}{r_{\alpha i}} + \sum_{\alpha} \sum_{\beta \leqslant \alpha} \frac{Z_{\alpha}Z_{\beta}}{r_{\alpha \beta}} $,

где $i, \ j$ нумеруют электроны, а $\alpha , \ \beta$ -- ядра. А кто заказывает музыку как поставлена задача, так и надо читать ответ... ну или хотя бы корректно искать альтернативные формулировки (чтобы одновременно можно было и задачу и ответ трансформировать без потери смысла). Но Вашу же формулировку (облако заряда) непонятно как сформулировать даже в виде задачи - решения - ответа. Возможно, в QED и будет что-то похожее на Ваши запросы (не знаю QED, врать не буду), но тогда вопрос, зачем же из пушки стрелять по воробьям?

arbuz в сообщении #1128347 писал(а):

Итак, вы назвали это математической выражение "усреднением по всем возможным расположением точеных зарядов", но кто-то это же математическое выражение может назвать суммированием для заряженого облака.

А я тоже могу назвать зайца акулой и кинуть его в океан (типа "плыви, Вилли, плыви!"), но от этого у него жабры и плавники не вырастут.

Munin в сообщении #1128379 писал(а):

arbuz в сообщении #1128376 писал(а):

Какой по-вашему размер сколлапсировавшей ВФ

Зависит от способа коллапса. Существуют уже способы более высокого разрешения. (Не так давно по новостям бегали "фотографии" самого электронного облака, собственно.)

arbuz в сообщении #1128376 писал(а):

Автор, которому я отвечал писал про экран, я ответил про экран...

А образно обозначить измерение совершенно запрещено... О Стыд мне! О позор!
Ну, кстати, на картике выше совсем размер не с молекулу электрончиков и они себе вполне существенно меньше уж атомного размера уж точно.

arbuz в сообщении #1128381 писал(а):

Я бы сказал так. Если говорить о квантовых расчетах, то мир даже лучше, чем розовый. Если говорить об интерпретации или о коллапсе, то мир даже не серый или черный, а никакой.

ИМХО, самая лучшая интерпретация: заткнись и считай!, a.k.a. shut up and do the math!

arbuz в сообщении #1128347 писал(а):

К какой категории следует отнести рассмотреную особенность:
- Классической интерпретации нет.
- Классическая интерпретация есть.
- Неизвестно есть или нет.

к 4й: такой особенности нет.

[arbuz]

madschumacher в [url=/post1128393.html#p1128393]сообщении #1128393[/url] писал(а):

arbuz в сообщении #1128347 писал(а):

Плотнонсть энергии ЭМ поля пропорциональна квадрату поля. Для точечного заряда это пропорционально растоянию от заряда в четвертой степени. Интеграл от этой степени по всему объему расходится.

Вроде все правильно, но есть одно но, маленъкое, но оченЪ гордое. Для точечного заряда оно пропорционально расстоянию в минус четвертой степени... Соответственно, ничего и не расходится.

Интеграл от нуля до бесконечности. На бесконечности все пучком. А как там в нуле?

P.S. А в нуже жуткая расходимость.

[Munin]

arbuz в сообщении #1128381 писал(а):

Я писал о способе коллапса при котором из облака с размером атома (один ангстрем) получается нечто с размером молекулярного кластера (много ангстрем)

Нету такого. Происходит реакция с одним атомом, а потом он раздаёт лишнюю энергию на много атомов, вот и получается кластер.

arbuz в сообщении #1128381 писал(а):

Я бы сказал так.

А не важно, как бы вы сказали. Вы фрик, и очки у вас фрические. Все знают, что есть работающая теория - и один вы тащите всякую ерунду и мусор, и делаете вид, что это примерно равноценная альтернатива с уже названной работающей теорией.

madschumacher в сообщении #1128393 писал(а):

Возможно, в QED и будет что-то похожее на Ваши запросы

Уж точно нет. (У нас по-русски QED называют КЭД, не путать с китайскими кедами.) Его "запросы" - галимая полуклассика, про которую давным-давно известно, что никакой реальности она не соответствует. Примерно как и боровская модель атома.

madschumacher в сообщении #1128393 писал(а):

Самая лучшая интерпретация: заткнись и считай!, a.k.a. shut up and do the math! :mrgreen:

Канонично shut up and calculate!

Причём воистину самая лучшая: из её отрицания только фрики всевозможные и растут.

[arbuz]

Munin в сообщении #1128399 писал(а):

... есть работающая теория...
... примерно равноценная альтернатива с уже названной работающей теорией.

Неверно! И вы прекрасно сами знаете, что ваше высказывание неверно! Просто вы пытаетесь подменить понятия.

Итак:
1. Есть работающая теория.
2. Эта работающая теория отвечает на свои вопросы вполне удовлетворительно.
3. Есть много вопросов, на которые работающая теория даже не пытается отвечать (точне пыталась, но не смогла).
4. Есть много людей в ведущих универах мира, пытающихся найти ответы на вопросы п.3
5. Вы же пытаетесь исказить ситуацию и представить положение таким образом, что кроме вопросов из п.2 никаких других и быть не может.

Munin в сообщении #1128399 писал(а):

arbuz в сообщении #1128381 писал(а):

Я писал о способе коллапса при котором из облака с размером атома (один ангстрем) получается нечто с размером молекулярного кластера (много ангстрем)

Нету такого. Происходит реакция с одним атомом, а потом он раздаёт лишнюю энергию на много атомов, вот и получается кластер.

Это еще один пример проводимой вами подмены тезиса.
Речь (с другим автором) шла о том, что он видит на экране - точку или кластер.
Вы же попытались перевести разговор в другое русло - о том, что на экране никто не видит, а представляет себе в уме в виде некоторой модели.

[madschumacher]

arbuz в сообщении #1128397 писал(а):

Интеграл от нуля до бесконечности. На бесконечности все пучком. А как там в нуле?

P.S. А в нуже жуткая расходимость.

Врать не буду, что с одним зарядом происходит -- понятия не имею (кстати, было бы интересно узнать, хотя наверняка на форуме уже это рассказывали). Но закон Кулона в случае $\geqslant$ 1 заряда никаких особенностей не имеет (ну только если заряды не сливаются, но с электронами этого не происходит, см. про касп).

arbuz в сообщении #1128402 писал(а):

1. Есть работающая теория.
2. Эта работающая теория отвечает на свои вопросы вполне удовлетворительно.

Бесспорно.

arbuz в сообщении #1128402 писал(а):

3. Есть много вопросов, на которые работающая теория даже не пытается отвечать (точне пыталась, но не смогла).

Для ответы на эти вопросы создали продолжение этой теории (a.k.a. КЭД). И над вопросами этой теории тоже работают дальше..

arbuz в сообщении #1128402 писал(а):

4. Есть много людей в ведущих универах мира, пытающихся найти ответы на вопросы п.3

На квант. мех. вопросы уже нашли, но да, люди работают дальше, но чутье мне подсказывает ( ), что Вы к ним не относитесь.

arbuz в сообщении #1128402 писал(а):

5. Вы же пытаетесь исказить ситуацию и представить положение таким образом, что кроме вопросов из п.2 никаких других и быть не может.

Нет, просто Ваши вопросы некорректно поставлены и апеллируют непонятно к чему, так что более глубоко с Вами нет смысла обсуждать проблему. Простите, но, имхо, это так.

arbuz в сообщении #1128402 писал(а):

Речь (с другим автором) шла о том, что он видит на экране - точку или кластер.
Вы же попытались перевести разговор в другое русло - о том, что на экране никто не видит, а представляет себе в виде некоторой модели.

Ну Ваши интерпретации -- это тоже модель, только более грубая (и, видимо, не очень корректная).

[Munin]

arbuz в сообщении #1128402 писал(а):

Неверно! И вы прекрасно сами знаете, что ваше высказывание неверно!

Увы. Я, в отличие от вас, коричневых очков не ношу.

-- 02.06.2016 23:50:06 --

madschumacher в сообщении #1128410 писал(а):

На квант. мех. вопросы уже нашли

И на многие другие - тоже. Этому была посвящена большая эпоха с 40-х по 60-е (а то и с 30-х по 70-е).

madschumacher в сообщении #1128410 писал(а):

Ну Ваши интерпретации -- это тоже модель, только более грубая (и, видимо, не очень корректная).

В общем, как говорит Вайнберг, время позитивизма в квантовой физике давно кончилось, и начиная примерно с 30-х годов, он приносил физике только вред. Надо уметь понимать, что за формулами стоит реальность, и если мы понимаем, как образуется кластер - значит, нечего корчить из себя агностика.

[madschumacher]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1128412 писал(а):

madschumacher в сообщении #1128410 писал(а):

На квант. мех. вопросы уже нашли

И на многие другие - тоже. Этому была посвящена большая эпоха с 40-х по 60-е (а то и с 30-х по 70-е).

Само собой, просто в контексте данного треда о дальнейшем все равно нет смысла говорить (тем более мне, т.к. что я все равно в нем не разбираюсь)

[arbuz]

madschumacher в [url=/post1128410.html#p1128410]сообщении #1128410[/url] писал(а):

arbuz в сообщении #1128397 писал(а):

Интеграл от нуля до бесконечности. На бесконечности все пучком. А как там в нуле?

P.S. А в нуле жуткая расходимость.

Врать не буду, что с одним зарядом происходит -- понятия не имею.

А вы оказывается меняете свое мнение как тот прыгающий туда-сюда (по вашей модели) электрон. Вы моментально отказываетесь от своих слов как только начинает пахнуть жареным. Восстанавливаем одну из нитей дискуссии.
1. По ходу дела я сказал о бесконечной ЭМ энергии точечного заряда в классической электродинамике. Это кстати материал из курса общей физики и студентам младших курсов дают минуты две чтобы это разжевать и проглотить. Практически все делают это даже без запинки. Откройте Фейнмановские лекции, выпуск 5, глава 8, параграф "Энергия точечного заряда." Там на полстраничке все разжевано.
2. Вы же сначала вообще не понимаете о чем речь, потом начинаете путать это с совсем другим явлением.
3. После моих многочисленных подсказок вы наконец пытаетесь оценить ЭМ энергию точечного заряда, но при этом "гордо" (ваше словечко) смотрите только на один предел интегрирования и забываете о втором пределе. При этом вы пытаетесь подать себя как человека, прекрасно в этом разбирающегося и даже пытающегося поучать других.
4. Наконец когда я вас вежливо тычу носом во второй предел интегрирования, где тривиальнейшая расходимость, вы тут же говорите какие-то слова о том, что вы оказывается даже пониятия об этом не имеете. То есть вы нестолько дней плавали в простейшем вопросе из курса общей физики, изображая при этом знатока в этом вопросе, а потом, сев в лужу, попытались ловко соскочить.

Я видел немало людей, которым давали какой-нибудь пакет (созданный кем-то другим) для расчета методом Х-Ф или даже покруче и говорили куда нажимать чтобы комп гудел, и заодно велели за движком следить, чтобы не заглох. Но потом оказывалось, что им даже не потрудились курс общей физики и элементарное интегрирование преподать.

madschumacher в [url=/post1128410.html#p1128410]сообщении #1128410[/url] писал(а):

arbuz в сообщении #1128402 писал(а):

3. Есть много вопросов, на которые работающая теория даже не пытается отвечать (точне пыталась, но не смогла).

Для ответы на эти вопросы создали продолжение этой теории (a.k.a. КЭД).

В этом же параграфе Фейнмана читаем, что представление о точечном зарядя вызывает затруднения, которые пока не удалось преодолеть. Один указанный им путь - рассмотрение протяженных моделей заряда. Другой путь - перенормировки в КЭД. Но в другом месте он (один из создателей этих перенормировок!) пишет, что перенормировка - это "дурацкий прием", препятствие к доказательству математической самосоглавованность КЭД и вероятно математически незаконна.

Итак, вам - срочно засесть за курс общей физике.

А остальным, с подачи Фейнмана, можно рассматривать протяженные модели электрона и критически относиться к перенормировкам в КЭД и КТП.

-- 04.06.2016, 18:26 --

Munin в [url=/post1128412.html#p1128412]сообщении #1128412[/url] писал(а):

В общем, как говорит Вайнберг, время позитивизма в квантовой физике давно кончилось, и начиная примерно с 30-х годов, он приносил физике только вред. Надо уметь понимать, что за формулами стоит реальность ...

Поздравляю! Впервые в этой теме вы отказались от попыток затеять скандал и написали нечто интересное. Могли бы вы этот момент развить? Я имею ввиду целесообразность отхода от позитивизма в КФ.

[Munin]

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

Впервые в этой теме вы отказались от попыток затеять скандал

Ну так вас, скандалиста, нет - и скандала нет.

[arbuz]

Ладно, напишите два предложения.
1. Ваше определение позитивизма применительно к КМ.
2. Краткий список позитивистов в КМ и их оппонентов.

[madschumacher]

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

А вы оказывается меняете свое мнение как тот прыгающий туда-сюда (по вашей модели) электрон. Вы моментально отказываетесь от своих слов как только начинает пахнуть жареным. Восстанавливаем одну из нитей дискуссии.

Ни в коем случае не отказываюсь. У Вас было ошибочное утверждение, которое я поправил. Действительно, про другой предел я забыл. Прошу меня за это извинить. Это была моя ошибка, которую я бессовестно прохлопал.

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

1. По ходу дела я сказал о бесконечной ЭМ энергии точечного заряда в классической электродинамике.

Вот именно, что по ходу дела! Простите, но даже в атоме водорода нет одиночного точечного заряда! А Кулоновское взаимодействия двух точечных зарядов данной проблемы уже не имеет.

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

2. Вы же сначала вообще не понимаете о чем речь, потом начинаете путать это с совсем другим явлением.

Простите, но изначально Вы поднимали тему совершенно о другом (о системе электронов), задаче в которой такой проблемы заведомо нет. Демагогию и смещение акцентов тут не надо пожалуйста разводить!

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

3. После моих многочисленных подсказок вы наконец пытаетесь оценить ЭМ энергию точечного заряда, но при этом "гордо" (ваше словечко) смотрите только на один предел интегрирования и забываете о втором пределе. При этом вы пытаетесь подать себя как человека, прекрасно в этом разбирающегося и даже пытающегося поучать других.

Запомним для словаря: многочисленное = 1 (одна) штука. Поскольку изначально тема была другая, то и думал я о другом. Простите, действительно я о подобном забыл.

(Оффтоп)

Открою Вам мааааааленькую тайну (которая для меня весьма постыдна ) -- я вообще плохо знаю электродинамику, не смотря на то, что меня ей много шпиговали, и я её даже каким-то образом сдал (рассказывая на экзамене про мультипольное разложение, и да, без шпор -- в больнице все неплохо выучил). Поэтому, я в нее стараюсь особо не соваться (ни в классическую ни в квантовую), но поскольку электроны и ядра в молекуле взаимодействуют по достаточно простому закону ($V \propto \frac{1}{r}$) и больше нигде в задачах о структуре и динамике свободных молекул (кроме, пожалуй межмолекулярных взаимодействий и взаимодействия с внешним полем) электродинамики по большому счету нет, то меня жизнь и не заставляет её учить. Стыдно? Да. Но что делать, так и живем...
По большому счету ровно из-за тех же причин я плохо знаю и поэтому не суюсь в то, что по специальности в дипломе знать обязан -- в электрохимию. Но тут, к счастью, в моей проф. деятельности, так же, как и с электродинамикой, мне при контакте с ней моих знаний вполне хватает.

Но, к чему это я? Да, повторяю вновь: Ваш изначальный вопрос к проблеме энергии точечного заряда не имел никакого отношения, а про квантовую механику Вы, простите, пороли чушь.

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

4. Наконец когда я вас вежливо тычу носом во второй предел интегрирования, где тривиальнейшая расходимость, вы тут же говорите какие-то слова о том, что вы оказывается даже пониятия об этом не имеете. То есть вы нестолько дней плавали в простейшем вопросе из курса общей физики, изображая при этом знатока в этом вопросе, а потом, сев в лужу, попытались ловко соскочить.

Вот такой я вот ужасный человек! О позор мне, о не отмыться мне от этого вовек! Великий Арбуз меня ниспустил до низов человеческой иерархии. Вам дать адрес моих работодателей, чтобы меня скорее убрали с незаслуженно занимаемого мной места?

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

Я видел немало людей, которым давали какой-нибудь пакет (созданный кем-то другим) для расчета методом Х-Ф или даже покруче и говорили куда нажимать чтобы комп гудел, и заодно велели за движком следить, чтобы не заглох. Но потом оказывалось, что им даже не потрудились курс общей физики и элементарное интегрирование преподать.

Уверяю Вас, что я тоже таких людей встречал (не сам ли я из таких... о_О who knows? конечно же, Великий Арбуз!). Если хотите, то могу Вам в личке рассказать о программе того, что мне в своё время пришлось выучить.

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

В этом же параграфе Фейнмана читаем, что представление о точечном зарядя вызывает затруднения, которые пока не удалось преодолеть. Один указанный им путь - рассмотрение протяженных моделей заряда. Другой путь - перенормировки в КЭД. Но в другом месте он (один из создателей этих перенормировок!) пишет, что перенормировка - это "дурацкий прием", препятствие к доказательству математической самосоглавованность КЭД и вероятно математически незаконна.

Опять же,

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

Итак, вам - срочно засесть за курс общей физике.

Поздно мне учиться, потерян я для нормального общества. Стыд мне и позор!

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

А остальным, с подачи Фейнмана, можно рассматривать протяженные модели электрона и критически относиться к перенормировкам в КЭД и КТП.

И сие есть истина! Ибо об этом сказал Великий Арбуз.

arbuz в сообщении #1128964 писал(а):

Поздравляю! Впервые в этой теме вы отказались от попыток затеять скандал и написали нечто интересное. Могли бы вы этот момент развить? Я имею ввиду целесообразность отхода от позитивизма в КФ.

Не уверен, но по-моему фраза Munin предназначалась в наибольшей степени к Вам...

[arbuz]

madschumacher в [url=/post1129026.html#p1129026]сообщении #1129026[/url] писал(а):

Действительно, про другой предел я забыл. Прошу меня за это извинить. Это была моя ошибка, которую я бессовестно прохлопал.

Если бы вы когда-нибудь сдавали экзамен в приличном вузе, то знали бы, что такое не прощают.

madschumacher в [url=/post1129026.html#p1129026]сообщении #1129026[/url] писал(а):

... в атоме водорода нет одиночного точечного заряда!

Ни и какой же в атоме водорода заряд, по вашему? (протяженный или какой-то другой...)