2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  След.
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение21.10.2015, 22:51 


14/01/11
2916
manul91 в сообщении #1065075 писал(а):
Дело не в заслуг/потребностях получателя - а в том что вы пытаетесь ограничить (или утяготить, за счет ни в чем не виноватого получателя) право самого папы распоряжаться собственными деньгами которые он заработал по правилам обшества (поскольку это известно на момент его распоряжения).

Мне кажется, поднимаемый вопрос напрямую связан с тем, что количество денег, которыми располагает человек, во многом определяет меру его влияния на общество, иначе говоря, меру его власти над этим самым обществом. Таким образом, передача денег по наследству в определённом смысле эквивалентна передаче по наследству власти, а это с неизбежностью создаёт предпосылки для её концентрации в руках отдельных лиц, что уже может представлять угрозу для всего общества. Человека же, заработавшего много денег обманным путём, можно сравнить с узурпатором :-).
Sergey from Sydney утверждает, что в современных обществах эта власть ограничена развитыми общественными институтами. Может, это и так, но, например, не видно причин, по которым она не может нанести вред менее развитым обществам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение22.10.2015, 19:10 
Аватара пользователя


02/08/14
145
Sergey from Sydney в сообщении #1064928 писал(а):
miranda55 в сообщении #1064854 писал(а):
Цитата:
При этом вы считаете, что величина стоимости, созданной трудом, определяется количеством энергии (в физическом смысле, измеренной в калориях), на этот труд затраченной. Правильно? Т.е. у вас труд землекопа или грузчика создает в единицу времени гораздо больше стоимости, чем труд инженера.
Всё верно.
Тогда это не имеет никакого отношения к трудовой теории стоимости.

Объективная теория стоимости устанавливает инвариантную меру стоимости.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html писал(а):
Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления 9).

В ТТС мерой стоимости является трудоемкость в чел.-ч. В технате это энергия в соответствующих единицах измерения.


Цитата:
Марксизм все-таки понимал разницу между трудом инженера и землекопа.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html писал(а):
Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда 15). Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html писал(а):
Уже раньше было отмечено, что для процесса увеличения стоимости совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд простой, средний общественный труд или более сложный труд, труд с более высоким удельным весом. Труд, который имеет значение более высокого, более сложного труда по сравнению со средним общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы, образование которой требует более высоких издержек, производство которой стоит большего рабочего времени и которая имеет, поэтому, более высокую стоимость,
...
чем простая рабочая сила. Если стоимость этой силы выше, то и проявляется она зато в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные промежутки времени в сравнительно более высоких стоимостях. Но какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь возмещает стоимость своей собственной рабочей силы, качественно ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создаёт прибавочную стоимость. В обоих случаях прибавочная стоимость получается лишь вследствие количественного излишка труда, вследствие большей продолжительности того же процесса труда: в одном случае процесса производства пряжи, в другом — процесса ювелирного производства 18).

С другой стороны, в каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например один день высшего труда к х дням простого труда 19). Следовательно, мы избежим излишней операции и упростим анализ, если предположим, что рабочий, применяемый капиталом, выполняет простой, средний общественный труд.
Не написано, как вычислить x. Вообще, прибавочная стоимость Маркса строится на с потолка взятом допущении, что жизнь рабочего в течении суток стоит 6 чел.-ч. И рабочий, зная это, почему-то обязан продолжать работать полный рабочий день (или зная, что 12 чел.-ч стоят 6 шиллингов, соглашается работать за 3).

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение23.10.2015, 01:21 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
miranda55 в сообщении #1065514 писал(а):
В ТТС мерой стоимости является трудоемкость в чел.-ч. В технате это энергия в соответствующих единицах измерения.
Вот и объясните, как в технате соотносятся стоимости, созданные простым и сложным трудом за одно и то же время. Как у вас вычисляется x.

miranda55 в сообщении #1065514 писал(а):
прибавочная стоимость Маркса строится на с потолка взятом допущении, что жизнь рабочего в течении суток стоит 6 чел.-ч. И рабочий, зная это, почему-то обязан продолжать работать полный рабочий день (или зная, что 12 чел.-ч стоят 6 шиллингов, соглашается работать за 3).
Понятие прибавочной стоимости вводится на том основании, что рабочий создает стоимость, равную его дневной зарплате, за время, меньшее, чем его рабочий день. Что отнюдь не взято с потолка, а полностью соответствует действительности, иначе у компании не было бы прибыли (EBIT в бухгалтерской терминологии). А соглашается и обязан он работать 12 часов, а не 6, потому что таковы условия трудового договора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение23.10.2015, 16:02 


21/10/13
101
Sergey from Sydney в сообщении #1065646 писал(а):
Понятие прибавочной стоимости вводится на том основании, что рабочий создает стоимость, равную его дневной зарплате, за время, меньшее, чем его рабочий день. Что отнюдь не взято с потолка, а полностью соответствует действительности, иначе у компании не было бы прибыли (EBIT в бухгалтерской терминологии). А соглашается и обязан он работать 12 часов, а не 6, потому что таковы условия трудового договора.


Все это так.Но теперь на первый план выходит, какую часть времени( денег) недополучит рабочий.Не знаю,кто что читает, а я в последнее время все больше читаю о нарастающем расслоении и о вреде этого для экономики.Конечно,есть огромная разница,получит один человек миллион, или тысяча человек по тысяче.Что характерно, пишут об этом западные аналитики.Наши, как обычно, в защите рыночной экономики( читай -в защите вот такого способа деления прибыли)-святее Папы Римского. Если только заикнуться о несправедливости такого положения дел- сразу запишут в "Шариковы" и т.д. Вот в последнее время несколько раз слышал шутку :" Если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами никто не следит" Так вот, можно сказать и так :если одна попытка перейти к другой экономической системе не удалась, это не означает, что существующая система хороша. Вовсе не поддерживаю обсуждаемую здесь систему. Просто выступаю против наших либералов, которые не считаясь ни с какими результатами защищают нынешнюю западную модель.( пишу здесь, так как Сергей последовательно выступает с позиций наших либералов, имхо).

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение23.10.2015, 16:36 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
iva6717 в сообщении #1065788 писал(а):
все больше читаю о нарастающем расслоении и о вреде этого для экономики... Что характерно, пишут об этом западные аналитики.
Мало ли, кто что пишет. Меня не волнует, что кто-то другой богатеет быстрее меня. Важно, что я тоже богатею или хотя бы не беднею.

Цитата:
Так вот, можно сказать и так :если одна попытка перейти к другой экономической системе не удалась, это не означает, что существующая система хороша.
Ничего лучше пока что человечество не придумало. Марксистская модель экономики была многократно проверена на опыте, и от нее все отказались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение23.10.2015, 19:50 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
К сожалению нет. то тут то там полно левачков теоретиков. считают что современная вычислительная техника, да межотраслевой баланс ежечасно обновляемый в сочетании с воветом мудрецов, дадут процветание. только вводить требуют во всемирном масштабе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 03:08 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
levtsn в сообщении #1065868 писал(а):
то тут то там полно левачков теоретиков
Нынешние западные левые считают справедливостью уравниловку. И для них нож острый то обстоятельство, что люди не рождаются равными в смысле талантов, способностей и т.д., а талантливый человек имеет больше шансов жить богаче, порой много богаче, чем середнячок. И это они считают несправедливым, поскольку наличие таланта у данного человека - дело случая. То, что любой талант требует большой работы для своей реализации, они не считают аргументом: ведь середнячок никогда не добьется тех же результатов, что талант, как бы он ни вкалывал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 07:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Sergey from Sydney в сообщении #1066023 писал(а):
Нынешние западные левые считают справедливостью уравниловку. И для них нож острый то обстоятельство, что люди не рождаются равными в смысле талантов, способностей и т.д., а талантливый человек имеет больше шансов жить богаче, порой много богаче, чем середнячок.
Приведу пример богатого и, видимо, очень талантливого человека: Карли Фиорина

Начала работать управленцем-стажером (management trainee) в АТ&Т в 1980-ом, затем с 1996 - в его подразделении Lucent, президентом по макетингу и продажам. За 3 года доходы Люсент выросли с 19 млрд до 38 млрд. Акции выросли в 10 раз. Фиорина была названа "самой могущественной женщиной Американского бизнеса." ПРАВДА потом выяснилось, что Люсент давал деньги в кредит своим клиентам для увеличения продаж. И вырученные таким образом деньги записывала как доход, а кредитованные деньги - как solid assets (капиталовложения?). Думаю, не надо быть экономистом, чтобы понимать в чем тут "экономическое чудо". Исесина так долго продолжаться не могло и в 2000 году Люцентовский пузырь лопнул, унеся с собой 68 млрд капитализации фирмы.

Но Карли этого уже не застала - в 1999 году её наняли в роли CЕО в Hewlett-Packard. Там она тоже не сидела сложа руки: купила команию COMPAQ, после чего общий доход HP немного увеличился, но прибыльность всего бизнеса свалилась. После чего она уволила 30 000 человек персонала, от компании прикупила 7 самолётов - один для персонального пользования - и летала на нём по миру с лекциями о том, "как быть успешной" (предыдущий CEO HP летал эконом-классом). Тем временем (2005 г.) акции HP упали на 50%, после чего её решили уволить. Конечно же, при найме она позаботилась о "золотом парашюте"в 21 млн долларов. Который ей с радостью выплатили. Видимо во избежание еще более "успешного" бизнес-проекта. Quote: According to Fortune magazine, Fiorina collected over 100 million in compensation during her short tenure at HP.

Сейчас данная талантливая безработная c 2005 г. бизнесвуман участвует в президентской гонке. Знающие затаили дыхание...

Мне просто интересно, в чём именно она талантливее какого-нибудь среднего профессора экономики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 08:11 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Dan B-Yallay
Цитата:
Мне просто интересно, в чём именно она талантливее какого-нибудь среднего профессора экономики.

очень хороший вопрос.
Цитата:
почему бизнесмены богаче профессоров, ведь профессора такие интеллектуалы?

Во первых, не факт что профессор такой умный. студентов учить - все умные. но если его посадить управлять экономикой, не факт что его не ждет крах, или посредственный результат.
Во вторых. Да, для успеха недостаточно быть интеллектуалом. необходимо уметь управлять карьерной динамикой, рисковать, да просто вложить повышенные усилия в определенный момент, и пробиваться. Как в футболе нужны не только ноги, так и в карьере - не только "голова".
...
А приводить примеры авантюристов и людей пришедших к краху (кстати для бизнеса вполне нормально разоряться) - чего, если бы все было так плохо, то мировой бизнес не процветал бы, а разорился по всей планете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 08:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
levtsn в сообщении #1066042 писал(а):
Во первых, не факт что профессор такой умный. студентов учить - все умные. но если его посадить управлять экономикой, не факт что его не ждет крах, или посредственный результат

Да, знакомая песня. Нужны не знающие люди, а "эффективные менеджеры".
levtsn в сообщении #1066042 писал(а):
А приводить примеры авантюристов и людей пришедших к краху
Вы думаете она единственная такая? Её выделяет то, что ей хватает наглости метить в президенты. Хотя после Дабья Буша она может и неплохо будет смотреться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 08:31 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
да не эффективные менеджеры. каждый нужен на своем месте. гдето извините, и дебил предпочтительнее. так как согласится этим заниматься. а автоматизировать по какойто причине нельзя. а гдето профессор. не надо приводить в пример российскую жизнь. тут "все очень плохо".
работяги тоже борятся за лучшие условия, но это коллективно и медленно. а тот кто согласен за копейки работать, тот и будет за копейки работать что при социализме что при капитализме. ну не за копейку, за 120 рублей.
И, да эффективные менеджеры - нужны. Другой вопрос что для хозяина эффективность может означать кратковременныю выручку. Но тут уж страна виновата, в которой не знаешь что будет завтра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 08:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Ну так вопрос и возникает, почему на том месте, где платят сотни миллионов, оказываются "дебилы"? Чем они лучше других?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 08:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
levtsn в сообщении #1066042 писал(а):
А приводить примеры авантюристов и людей пришедших к краху (кстати для бизнеса вполне нормально разоряться) - чего, если бы все было так плохо, то мировой бизнес не процветал бы, а разорился по всей планете.

Вас (и иже с Вами) послушать, так весь успех крупнейших ТНК (транснациональных компаний) держится на демократических основах управления, рыночном характере ведения бизнеса (при полном отсутствии планирования), гениальных решениях топ-менеджмента и пр. в том же духе.

Вам бы немного опыта работы в таких компаниях (или тесного сотрудничества с ними), Вы бы не удивлялись, откуда всюду распространяются идеи, что для всеобщего успеха и процветания достаточно запланировать каждый чих и своевременно вносить всё в мировую базу данных. Ну и просто чтобы кто-то работал на всех уровнях -- в обычном смысле этого слова, а не в Вашем, распальцованом. Про демократические принципы управления там я промолчу, дабы не поднимать очередную волну.

Не вижу смысла вести аргументированный спор в вопросах, которые прежде всего зависят от этических установок. Тут некоторые на полном серьёзе отстаивают законность и моральную оправданность тезиса "не пойман -- не вор" -- о чём можно дальше-то говорить? Не понимаю, как вообще можно логически оспаривать или поддерживать подобные принципы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 09:01 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Цитата:
Нынешние западные левые считают справедливостью уравниловку.

Я бы если что, считал критерием оптимизации максимальное благосостояние нижних страт, если уж на то пошло. не никак не коэффициент джинни или как там называется отношение доходов верхних и нижних страт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение24.10.2015, 09:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328

(основы мировосприятия)

Оффтоп, наверно, но не удержусь процитировать:
Собрал однажды король [Годяй] своих доумков, то есть мудрецов, и говорит:
--- Честивые доумки, благодарю вас за службу, которую вы сослужили мне и королеве Ряхе. Ваша служба была сплошным потребством, именно здесь, в совете доумков, я услышал такие лепости, такие сусветные суразицы, что, хоть я и сам человек вежественный, но и я поражался вашему задачливому уму. Именно благодаря вам у нас в королевстве такая разбериха, такие взгоды, поладки и урядицы, -- благодаря вашей уклюжести, умолимости и, я не побоюсь этого слова, укоснительности в решении важных вопросов.


-- 24.10.2015, 09:36 --

levtsn в сообщении #1066054 писал(а):
Я бы если что, считал критерием оптимизации максимальное благосостояние нижних страт

Этот подход чем-то напоминает китайскую парадигму "прав человека". [Они там тоже каждый год отчёты публикуют о состоянии прав человека в мире -- в пику штатовским.] Так у этих китайцев основной принцип обеспечения прав примерно такой: есть иерархия прав, начинающаяся с права на жизнь, и пока для подавляющего большинства населения в обществе (в недостижимом идеале -- для всех) не обеспечены права предыдущего уровня иерархии, обеспечение последующих уровней (вынужденно -- для избранных) осуществляются по остаточному принципу. Вполне здравая идея, имхо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 338 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group