2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  След.
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 04:50 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #1062582 писал(а):
Эти "уровни поддержки режима", увы, дают только результаты голосования. Об отношении к режиму они говорят чуть меньше, чем ничего.
E. g. http://echo.msk.ru/programs/exit/1622778-echo/


Да я даже не про голосование говорил, а про опросы общественного мнения, но к ним есть, как бы помягче, вопросы по качеству, вспомнилось сразу ироничное:
http://verola.livejournal.com/51363.html

И несколько более серьёзное:
http://sapojnik.livejournal.com/1910001.html

-- 15.10.2015, 04:53 --

provincialka в сообщении #1062836 писал(а):
Вот как вы опишете главную "целевую функцию" -- качество образования? Хм..


Министерство образования и науки придумало "прекрасный" способ - места в британском рейтинге вузов THE World University Rankings или QS World University Rankings. Чем не критерий качества? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 07:07 


14/01/11
2918
Чтобы ввести этот критерий в модель, неплохо бы знать, по какой формуле он рассчитывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 07:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2176
МО
Munin в сообщении #1062517 писал(а):
ошибку социологии/политэкономики всех времён и народов, и валить всё "общество" в одну кучу, представляя его себе как единого человека с едиными взглядами, интересами, и ответственностью

А почему именно ошибка, а не, скажем, (первое) приближение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 07:49 


16/09/12
7127
Sender в сообщении #1062908 писал(а):
Чтобы ввести этот критерий в модель, неплохо бы знать, по какой формуле он рассчитывается.


Да они вроде и не скрывают методологии:

http://www.topuniversities.com/university-rankings-articles/world-university-rankings/qs-world-university-rankings-methodology

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 09:22 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
grizzly в сообщении #1062473 писал(а):
Рассмотрим вопрос преследования профессора западного университета по поводу озвучивания "неполиткорректных" убеждений. Пусть этот пример удовлетворяет следующим условиям:
(а) с научной точки зрения высказывания вполне обоснованы
Я не понимаю, как может быть "неполиткорректным" утверждение, научная достоверность которого не вызывает сомнений. Тех, кто попытaется организовать травлю автора такого утверждения (допустим, оно противоречит их религиозным или политическим убеждениям), с полным основанием назовут мракобесами и не будут слушать.

-- Чт окт 15, 2015 17:24:00 --

Munin в сообщении #1062495 писал(а):
Узурпатор виновнее, чем те, кто не предотвратил его действий. Нельзя называть "молчаливым согласием" нежелание переть безоружным против вооружённых противников без моральных ограничителей. И т. д.
Я знаю, что вопрос "Кто виноват?" - это один из трех любимых вопросов русской интеллигенции. Но конструктивнее было бы заняться другим таким вопросом: "Что делать?". Вы говорите, что в России сейчас феодализм, и я с этим согласен. Но никто, кроме вас, не превратит вашу страну из феодальной в современную и цивилизованную. Нет в мире такой силы, которая могла бы и хотела бы сделать это за вас и для вас.

-- Чт окт 15, 2015 17:25:45 --

kry в сообщении #1062901 писал(а):
опросы общественного мнения, но к ним есть, как бы помягче, вопросы по качеству
При всех претензиях к опросам я не вижу ни малейших оснований сомневаться в том, что популярность вашего президента очень высока, и большинство народа очень довольно тем самым феодализмом. пианист высказал очень разумную мысль: не ошибка, а первое приближение. Для нынешней России такое первое приближение будет достаточно точным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 09:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1062928 писал(а):
Я не понимаю, как может быть "неполиткорректным" утверждение, научная достоверность которого не вызывает сомнений.

Далеко не всегда на передовых рубежах естественных наук (я уже про гуманитарные молчу) научная достоверность новых результатов не вызывает никаких сомнений. Обычно иначе -- у кого-то больше вызывает, у кого-то меньше.

Вы, наверное, считаете, что одни из самых мейнстримных течений в некоторых науках 80-летней давности это досадные недоразумения, которыми случайно увлеклось чуть ли не большинство самых настоящих учёных? И что это никогда не может повториться? А Вы поищите у Хейзинги, например, -- он хорошо описывал, как сложно было идти против этого мейнстрима.

(Оффтоп)

насчёт "такое никогда не может повториться" А.Макаревич тоже писал(а):
Все меняется -- так справедливо считается,
Набирает разгон перемен колесо.
И, конечно же, многое в мире меняется,
Но при этом, увы, безусловно, не все.
...
Те же люди, хоть видели мало хорошего,
Точно так же доверчивы, как в старину:
Точно так же беспечно взирают на прошлое
И считают последней любую войну.
...
Только время летит, от движенья от быстрого
Всех заносит порою, не только меня...
Но сильней отличается выстрел от выстрела,
Чем сегодняшний день от минувшего дня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 09:46 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
grizzly в сообщении #1062932 писал(а):
Далеко не всегда на передовых рубежах естественных наук (я уже про гуманитарные молчу) научная достоверность новых результатов не вызывает никаких сомнений.
Т.е. вы говорите о некотором принципиально новом результате в науке, который опровергает устоявшуюся теорию? Разумеется, его автору будет нелегко. Возможны и недобросовестные приемы со стороны противников, в том числе и с использованием "политкорректности". Но обязательно найдутся те, для кого истина дороже. Если они изучили работы автора и сочли их правильными с научной точки зрения, они будут выступать в его поддержку. И в конце концов результат будет признан - именно потому, что он верный.

Но это не совсем по теме. Разговор шел о противостоянии политике правительства, а не ретроградам в науке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 09:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1062936 писал(а):
Но это не совсем по теме. Разговор шел о противостоянии политике правительства, а не ретроградам в науке.

Это просто Вы не смогли понять, о каком мейнстриме 80-летней давности я Вам рассказывал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11046
Hogtown
kry в сообщении #1062915 писал(а):
Да они вроде и не скрывают методологии:

Распространяют идиотские опросники (никогда не хватало терпения) причём в значительной мере среди английских учёных (причём тех, о которых анекдоты ходят) и в результате британские университеты ползут вверх незаслуженно, вместе с некоторыми университетами стран Содружества (из тех, куда английских учёных приглашают).

Но главное—не это. Вся система рангов (не только университетов) это подсчёт некоторых сумм данных, часть из которых объективна, а другая—субъективна, с коэффициентами, предложенными "экспертами" на основе 3х "П". ООН и её производные организации в этом смысле отличаются. Я помню, много лет назад ВОЗ насчитала, что медицина в Саудовской Аравии лучше чем в Израиле или Канаде (но пока никто не ездил лечиться в Саудовскую Аравию).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 10:01 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
grizzly

80 лет назад - это 1935 год, так что, наверное, вы говорите о расизме, евгенике и т.п. Но в дискуссии речь не шла о противостоянии идеологии. Речь шла о более приземленных вещах: противостoянии конкретной политике правительства, а именно политике по отношению к высшему образованию.

-- Чт окт 15, 2015 18:06:13 --

Red_Herring в сообщении #1062940 писал(а):
но пока никто не ездил лечиться в Саудовскую Аравию
Так может быть это просто технически трудно для негражданина Сауд. Аравии? Туристом, например, туда въехать очень трудно (хотя в принципе возможно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 10:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney
Ок. У меня нет под рукой по-настоящему подходящего примера. Я просто хотел свои рассуждения оттолкнуть от общих закономерностей психологии потакания "мейнстриму", которые имеют примерно одинаковые корни в самых разных ситуациях. А примеры я приводил только для иллюстрации.

Впрочем, я уступаю -- у меня нет особого желания бороться в этой ветке с локальным мейнстримом :D (шутка, конечно)

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 10:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11046
Hogtown
Sergey from Sydney в сообщении #1062942 писал(а):
Так может быть это просто технически трудно для негражданина Сауд. Аравии? Туристом, например, туда въехать очень трудно (хотя в принципе возможно).

Но, по некоторым данным, шейхи ездили лечиться в Израиль или приглашали израильских докторов к себе.

(Оффтоп)

В Канаде иногда можно увидеть (даже в сабвее) объявления, приглашающие врачей, медсестёр, и других health professionals на работу, причём с невероятными зарплатами и фантастическими бенефитами (правда никаб из лучшего панбархата не упоминается).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 11:15 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
grizzly в сообщении #1062830 писал(а):
Во-первых (это важнее), про связь качества преподавателей и уровня контроля. Что Вам в моём объяснении было непонятно? Если Вы пытаетесь упростить ситуацию, считая что уровень контроля никак не влияет на качество преподавателей (считая его -- качество -- идеальным и неизменным), то понятно, что на выходе такой модели даже теоретически не может возникнуть самое правдоподобное объяснение, которое я расписал выше.

Когда студентов не отбирают, а набирают на первый курс, чем больше, тем лучше, а потом не отчисляют за неуспеваемость (я, конечно утрирую, но именно так достигается максимизация прибыли) никакой контроль на качество уже почти не влияет.
grizzly в сообщении #1062830 писал(а):
Во-вторых, про стоимость обучения в бюджетном ВУЗе. Не представляю, как Вы пытаетесь в данном случае описывать дифуры, но для меня очевидно, что на практике в ситуации, когда бюджетный ВУЗ выделяет 1000 у.е. (здесь у.е. -- условные, а не иностранные единицы), то в него будут стремиться больше абитуриентов, чем в ВУЗ с 100 у.е. (Это уже побочный немаловажный фактор.) К чему это приведёт? К возможности укрупнения ВУЗа (я по каким-то Вашим словам подумал, что Вы понимаете эту связь), что позволит набрать больше студентов и удешевить в итоге выделенные затраты (но не до 100 у.е., а скажем, до 300). Это ведь какие-то простейшие классические задачи для использования дифурных моделей, разве не так? Но а побочные эффекты можно на первых порах и не учитывать (хотя их тоже стоит анализировать -- вдруг где-то выстрелит что-то превосходящее главный член по модулю).

Предположим, министерство планирует выделить вузу 1000 у.е. (сумма определяется престижностью вуза, что косвенно в модели учтено, чем престижней вуз, тем он больше может брать за обучение), если вуз заявит, что стоимость обучения 10 у.е., то ему выделят 100 бюджетных мест, если заявит 100 у.е. - выделят 10. Что на самом деле выгоднее с точки зрения себестоимость 100 и ли 10? С одной стороны, можно читать поточные лекции, с другой, нужно больше помещений, и больше нагрузка преподавателей за счет разбиения на подгруппы... можно привлечь студентов на внебюджетные места, пообещав им возможный перевод на бюджет... вот каждый вуз и оптимизирует, как считает наилучшим. Кроме того, стоимость обучения платных студентов не может быть меньше, чем бюджетных, это тоже вуз учитывает при выборе стоимости. При этом, вузу выгодно доучить всех и никого не отчислить, чтобы получить эти деньги. В общем, ситуация почти такая же как и с платными студентами, только другой источник средств.
provincialka в сообщении #1062836 писал(а):
prof.uskov в сообщении #1062823 писал(а):
Почему Вы решили, что численных данных по нашей системе образования нет? Ими весь Интернет завален, все что хотите:

Ну, это же чисто внешние данные... Надо более тонкие вещи моделировать, качественные. Модель на основе "количество студентов -- затраты -- число преподавателей -- зарплаты" и т.п. будет, ИМХО, слишком грубой и "ни о чем". Вот как вы опишете главную "целевую функцию" -- качество образования? Хм..

Кто Вам сказал, что качество образования "главная целевая функция"? Главный критерий - прибыль. Да, прибыль зависит от престижности, а престижность от качества, но гораздо слабее, чем, скажем, от того где и на каких должностях работают выпускники, кто родители студентов и сколько денег ректор может выбить у государства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 11:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
prof.uskov в сообщении #1062977 писал(а):
я, конечно утрирую, но именно так достигается максимизация прибыли

Хорошо, допустим я не понимаю, а Вы правы. Всё же я специализируюсь в построении / описании процессов, а не в вузовском образовании. Тогда лучше Вы мне объясните.

Вот вернёмся на шаг назад. Если я правильно помню, Вы пытаетесь создать модель для ответа на вопрос, в чём смысл бессмысленно-случайного усложнения бумаготворческой работы, усложняющей жизнь преподавательского состава.

Вот какие объяснения я хочу от Вас услышать:
1) Как Вы считаете, фальсифицируема ли в принципе Ваша гипотеза в рамках предложенной Вами модели (пусть даже когда она будет доработана какими-то дифурами)? Не окажется ли, что сама гипотеза заложена изначально в основу модели? Вы способны это проверить / показать на данном этапе?
2) Достаточно ли чувствительна Ваша модель, чтобы на выходе вообще различить наши гипотезы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как развалить систему образования
Сообщение15.10.2015, 12:54 
Аватара пользователя


12/01/14
1127
grizzly в сообщении #1062987 писал(а):
prof.uskov в сообщении #1062977 писал(а):
я, конечно утрирую, но именно так достигается максимизация прибыли

Хорошо, допустим я не понимаю, а Вы правы. Всё же я специализируюсь в построении / описании процессов, а не в вузовском образовании. Тогда лучше Вы мне объясните.

Вот вернёмся на шаг назад. Если я правильно помню, Вы пытаетесь создать модель для ответа на вопрос, в чём смысл бессмысленно-случайного усложнения бумаготворческой работы, усложняющей жизнь преподавательского состава.

Вот какие объяснения я хочу от Вас услышать:
1) Как Вы считаете, фальсифицируема ли в принципе Ваша гипотеза в рамках предложенной Вами модели (пусть даже когда она будет доработана какими-то дифурами)? Не окажется ли, что сама гипотеза заложена изначально в основу модели? Вы способны это проверить / показать на данном этапе?
2) Достаточно ли чувствительна Ваша модель, чтобы на выходе вообще различить наши гипотезы?

1. Убедили, модель "заточена" под конкретную гипотезу, но позволяет из простых предположений получить объяснение основных наблюдаемых процессов.
2. Да, достаточно. Посмотрим как соотносятся зарплаты среднего преподавателя и руководящих работников вузов. Согласно Вашей гипотезе - это случайность, моей - закономерность.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 276 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group