2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 20:27 


27/05/12
721

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1034767 писал(а):
Именно распятие и идея Христа о том что Он - и есть Бог и его ВОЗМОЖНО распять

Эт шо за идея такая, где почитать...? Ему повесили на шею табличку и на ней было "черным по-еврейски" написано: "Царь Иудейский" и ничего кроме этого. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 20:34 


26/08/10
646
NT2000 в сообщении #1034743 писал(а):
Ну согласитесь, как то несерьезно - то, что 3 тысячи лет тому назад помнят (я о приключениях Моисея и его компании), а вот то что было немного ближе уже не совсем.
Если не запомнили и не оставили письменных свидетельств, это всего-навсего значит, что не было большого и значительного события, известного многим.

Для христиан, которые смотрят из своего будущего в прошлое, это крупнейшее событие в мировой истории, а для современников события не было, его просто не заметили.

Странствующий проповедник потерялся в череде других, приверженцев у него было мало (ближайших двенадцать человек), большой популярности в массах не имел, ничего не писал (в очень письменную эпоху), большой религиозной или политической смуты не вызвал. Не было серьезной полемики в богословской среде (уж она бы следы оставила, евреи все записывают), не было уличного бунта. Был еще один казненный римской властью — среди тысяч других до него и десятков тысяч после него. Был осужден в составе маленькой группы, трое других разбойники и мятежники. Оставил последователей — этим отличался от прочих, но это обнаружилось гораздо позже. И все сведения о нем идут только от последователей, а они пристрастны, это партия, секта. Можно им верить в том, что осужден и казнен был по настоянию синедриона, что была политическая интрига: к обвинениям в богохульстве были для надежности добавлены обвинения в оскорблении римской власти или даже посягательстве на власть (якобы самозванец именует себя царем иудейским). Но и это никого из осведомленных лиц не потрясло, случай заурядный, широкая публика ничего не знала. Не интересовалась…

Его не заметили, заметили его последователей, когда их стало достаточно много. От них узнали, что был такой человек из Назарета и что с ним случилось. От них же узнали, чему он учил. Учение было записано, последователи объединены и организованы, там огромная роль принадлежит Павлу, который пришел позже и Иисуса не застал, не видел его живым. Почему это учение оказалось привлекательным для многих и распространилось за пределы еврейской общины — это очень сложный вопрос, хотя ответы на него существуют (в последнем пункте большей частью). Но в том, что самое начало истории прошло незамеченным, ничего удивительного нет. Как нет ничего удивительного в том, что и в дальнейшем это учение оказалось более привлекательным для язычников, чем для евреев. Евреям оно не интересно, у них уже был монотеистический культ, причем давний, прочный и исключительно свой, племенной, закрытый. Победа одной из новых сект не дает большого выигрыша, напротив, это опасная смута в опасное время. Другое дело неофиты из язычников, они кое-что приобретают — но что именно, это вопрос сложнейший, причем на него нет хороших, вполне удовлетворительных ответов. Приобретают монотеизм? Никто внятно не объяснил, зачем он нужен; школьные объяснения, что монотеизм хорошо согласуется с идеей централизованной политической власти, — они детские, наивные. Римская империя в ее хорошие времена была более совершенной политической системой чем пришедшие ей на смену варварские королевства, но как-то обходилась без монотеизма. Похоже, не в нем дело, а в уравнительных идеях, которые имелись в христианстве. На языческой почве идея политической власти как-то хромает, не складывается, на этом Аристотель споткнулся, у него есть власть неполитическая (простое господство в силу природного превосходства или преимущества) и политическая (власть в среде свободных и равных), и вот со второй была путаница, зачем она свободным… Христианство идею «природного превосходства» подточило, значит, нет власти такой и этакой, по разным основаниям, есть какая-то одна, и уже в третьем веке архиепископ Лионский Ириней сформулировал идею политической власти в классическом виде, то есть простейшем и яснейшем. И это, наверное, не все, ради чего пригодилось христианство в эпоху упадка империи, но в целом вопрос сложный, очень сложный. Зато уж когда все состоялось, когда христианство разошлось широко и стало заметной силой, пришлось его заметить, никуда не денешься. И даже порядок в догматике начали наводить под нажимом императорской власти — еще до того как церковь стала государственной.

Это большие события, исторические, а то, что было в Иерусалиме где-то в 30-е гг. первого века — это не было событием, поэтому и дату установить невозможно, и состав участников не до конца ясен, и надежных свидетельств никаких. Все записывалось задним числом, большей частью с чужих слов. Причем записывалось теми, для кого эти обстоятельства представляли интерес, первыми христианами. Для евреев это совсем не событие, то есть это не событие еврейской истории. Это совершенно другая история.

NT2000 в сообщении #1034743 писал(а):
Почему, я совсем о них ни бум-бум.
Просветите кто они, скажу спасибо.
Вот оно! На это надо обратить внимание — об эламитах и хеттах ни бум-бум. Равным образом о митаннийцах, хурритах, мидянах и парфянах. О евреях тоже ни бум-бум.

Но от всех предшествующих евреи отличаются тем, что о них знают не больше, зато имеют мнение. Поэтому просветить не просят, напротив, несут свое мнение миру.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 20:55 


10/02/11
6786
Magazanik в сообщении #1034792 писал(а):
Поэтому просветить не просят, напротив, несут свое мнение миру.

ну я бы с удоаольствием просветился, порекомендуйте тексты

-- Ср июл 08, 2015 21:10:25 --

Magazanik в сообщении #1034792 писал(а):
Другое дело неофиты из язычников, они кое-что приобретают — но что именно, это вопрос сложнейший, причем на него нет хороших, вполне удовлетворительных ответов.

хороших ответов много, исчерпывающих нет. например, язычник получает разобожествление природы. ценное приобретение. я бы с удовольствием об этих вещах побеседовал, но на данном форуме это абсолютно неформат

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 21:14 


26/08/10
646
upgrade в сообщении #1034767 писал(а):
Именно распятие и идея Христа о том что Он - и есть Бог и его ВОЗМОЖНО распять принесли иудеям такую известность и такое интерес. Именно этим спаслись иудеи как нация.
По плотности и концентрации бреда эта цитата рекордная, мне кажется, здесь в двух фразах бредовых идей больше чем слов.

Для начала: у Иисуса нет идеи, что он бог, ничего подобного он не утверждал. Эта идея триста лет после его смерти складывалась, у нее долгая история, потребовались усилия крупных богословов, отцов церкви, потребовалась серьезная философская почва. Вся история известна — что писал Тертуллиан, что Ириней, что Ориген, что папа Климент. Шаг за шагом к этому приближались, еще папа Климент осторожно пишет, что о Христе надо мыслить «как бы о боге» (квази тео), потом безумные споры по формулировкам — равносущный, подобносущный, единосущный… Споры на улицах, споры на вселенских соборах. Наконец догмат троичности, Никейский символ веры — результат трехвекового движения мысли.

Очень непростая штука, есть огромная литература вопроса, богословы это триста лет изобретали, потом полторы тысячи лет комментировали и защищали от нападок тех же мусульман, которые видят в троице начало многобожия (язычества). Но можно ведь и без этого, можно просто брякнуть наугад, что там от бабушки у подъезда слыхал, от знакомого алкаша в бакалее…

И того же сорта откровение upgrade, что иудеи спаслись христианством. Только им и выжили. Только им знамениты, только им интересны, а иначе бы пропали… Это бред запредельный, он чтением Оригена, Иринея и папы Климента не опровергается. Источниками подтверждаются и опровергаются факты — Павел божественную природу Христа не утверждал, не посмел, а Ориген уже мог, — а бред ничем опровергнуть нельзя.


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 21:17 


10/02/11
6786
Magazanik в сообщении #1034806 писал(а):
Для начала: у Иисуса нет идеи, что он бог, ничего подобного он не утверждал.


В предыдущем посте Вы говорили, что ничего достоверного об Иисусе нет. На чем тогда основано Ваше утверждение?

-- Ср июл 08, 2015 21:40:10 --

Magazanik в сообщении #1034806 писал(а):
у Иисуса нет идеи, что он бог, ничего подобного он не утверждал. Эта идея триста лет после его смерти складывалась,

тогда не очень понятно, как эта идея в столь явном виде попала в Новый Завет и в писания ап. Павла в частности. Его что триста лет потом переписывали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 21:59 
Аватара пользователя


28/01/12
467
Magazanik в сообщении #1034792 писал(а):
Если не запомнили и не оставили письменных свидетельств, это всего-навсего значит, что не было большого и значительного события, известного многим.

Допустим. Поначалу не было ничего существенного для упоминания в анналах.
Тогда вопрос, почему по проишествии 300 лет, уже так сказать постфактум,
видя как бурно растет новое учение (по-существу новая религия),
иудаизм хоть как то к нему coотнёсся, т.е. к упомянутым "фактам"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 22:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
NT2000 в сообщении #1034825 писал(а):
Тогда вопрос, почему по проишествии 300 лет, уже так сказать постфактум,
видя как бурно растет новое учение (по-существу новая религия),
иудаизм хоть как то к нему coотнёсся, т.е. к упомянутым "фактам"?
В течении этих 300 лет у них было несколько восстаний против Рима, Второй Храм разрушен, римляне вырезали больше полутора миллиона иудеев, поработили тысячи и остальных изгнали из Иерусалима.
В общем, у евреев были занятия поважнее, чем следить за ростом той или иной секты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 22:30 


26/08/10
646
Oleg Zubelevich в сообщении #1034799 писал(а):
ну я бы с удовольствием просветился, порекомендуйте тексты
Надо крепко подумать. Вроде по нынешним временам литературы бездна, но какая она, какого качества…

Для начала самое простое: по истории еврейского народа самый популярный автор Дубнов. Он простой, наивный, академические историки морщатся, но дух предмета он понимает лучше этих академических. Только история Дубнова (не знаю, какие книги есть в сети) заканчивается довоенным периодом, потому что во время войны Дубнов погиб в немецком концлагере.

По иудаизму как религии самые простые и дельные очерки были такого советского автора Беленького. Конечно, как полагалось в то время, душок был официальный, атеистический, но предмет он знал прекрасно и излагал внятно. А есть книги, написанные раввинами, часто американскими, переводы с английского на русский, это уже штука такая, что читать полезно, только надо понимать, где автор врет, в какую сторону врет, по каким интересам врет…

Надо подумать, вспомнить что-то приличное. А можно читать все подряд – от Иосифа Флавия и прямо до московского журнала «Лехаим», где именно по истории бывают очень дельные статьи.

Oleg Zubelevich в сообщении #1034809 писал(а):
В предыдущем посте Вы говорили, что ничего достоверного об Иисусе нет. На чем тогда основано Ваше утверждение?
Мы не знаем ничего достоверного о личности — даже был он или нет. Зато есть некоторый набор текстов, корпус — это достоверная вещь, факт, можно подержать в руках.

Так вот, ни в Евангелиях, ни в Посланиях нет и не может быть утверждения, будто Иисус бог.
Это невозможная для первого века идея, еретическая, она бы вызвала бурю, массовую резню на улицах, поэтому ни от себя евангелисты такого не пишут, и Христу таких слов не приписывают. В некоторых текстах его именуют сыном божьим, но это фигуральный оборот, как всех людей на земле те же тексты называют детьми божьими, — и от этого оборота речи очень далеко до бога-сына как второго лица троицы.
Огромное расстояние! Его прошли с трудом до 325 года. Опять же, внутренняя необходимость была, но она сложная и неохотно высказывается вслух: если бы единственное божество христиан не называлось Саваоф, то есть не совпадало бы по имени с богом евреев, его можно было оставить в одиночестве – так лучше, чистый монотеизм. Но у евреев с этим божеством завет, договор, а у христиан нет, Павел разорвал завет, это было историческое решение: прозелитов можно не обрезать, а сразу крестить. Павла спрашивали, он дал такой ответ, и это уже другая религия – обрезание знак завета, а крещение нет. Точно так же Павел одним ответом сделал религию приемлемой для масс, а не только для странствующих дервишей. Его спрашивали, можно ли христианину жениться? По убеждению он бы запретил и брак, и собственность, но он прагматик, стиснул зубы и ответил, мол, по настоящей нужде признаю, что всякому добро оставаться так. То есть как есть – женатому женатым, а неженатому неженатым. Потом и заключение брака признал, и выходит, что это уже не религия бродячих монахов, можно жить как люди, быть семьянином, собственником, подданным, плательщиком податей. Но завет Павел разорвал, и здесь в догматике сразу ощутилось зияние, большой-большой пробел. Уверовать можно в любого бога, хоть в Ваала, хоть в Мардука, а этот особенный, ему веры мало, с ним завет, исключительный договор. У евреев договор. То есть и у Христа с апостолами, поскольку они обрезанные евреи. А как новые христиане с ним связаны, из язычников? Да никак. Это было очень неудобно, и требовалось исключительной элегантности богословское решение – бог один, но в трех лицах, и христиане связаны с ним через второе лицо троицы. Не завет, а воплощение, сын человеческий, искупление, спасение, -- совсем другие идеи. Все пришлось менять, потому что у евреев даже первородного греха в точном смысле нет, дети родятся невинными.

Так вот, если знать, как тяжело и долго догмат троичности создавался, какие острые вопросы за ним спрятаны, то уж можно сказать наверняка, что сам Христос, будь он лицо реальное или вымышленное, себя богом не называл. Никак! Невозможная вещь. Кстати, типичное в гуманитарных науках положение, когда субъект может быть вымышленным, существование его недостоверно, а некоторые свойства и атрибуты достоверны, -- этому гуманитарии от богословов и научились.


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 23:02 


10/02/11
6786
Magazanik в сообщении #1034853 писал(а):
Так вот, ни в Евангелиях, ни в Посланиях нет и не может быть утверждения, будто Иисус бог.

Рим. 9:5
Ин. 10:30
Ин. 8:58
Колоссянам 1:15- 17
Кол. 2: 9
Ин. 20:28
Титу 2:13

и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение08.07.2015, 23:38 


26/08/10
646
Oleg Zubelevich в сообщении #1034878 писал(а):
и т.д.
Нет.

Смотрим, что написано:
Цитата:
Кол. 1
15. Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16. ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17. и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

Кол.2
9. Потому что в Нем воплотилась и обитает вся полнота Божества.


Это надо читать внимательно, здесь слова имеют значение. Образ бога -- не то же самое, что бог. В нем воплотилась и обитает вся полнота -- опять же это не значит, что это живой бог.

К идее, что он и есть бог, двигались долго -- и долго искали точные формулировки, которые потом вошли в символ веры. Там тоже каждое слово имеет значение, за каждое слово шла борьба: "... рождена от Отца единочадна, сеже есть от существа Отча: Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу..."

Когда к этому пришли, высказались точно, и то не все это приняли, отпали монофизиты, еще некоторые. А до того были формулировки, которые обозначали что угодно -- благость, святость, подобие создателю, исполнение его воли, -- но не божественную природу. Живой бог на земле -- другая идея.

Впрочем, не могу в это погружаться, тут нужен образованный богослов, а я даже не христианин, для меня это предмет чисто книжный. Любой священник в церкви объяснит это лучше, их этому специально учат. Я учился у Скогорева, он историк христианства, но человек светский.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 00:22 


10/02/11
6786
Magazanik в сообщении #1034915 писал(а):
но не божественную природу.

Я и Отец - одно. Ин. 10:30

ну не понимаю я, что тут можно отрицать

-- Чт июл 09, 2015 00:30:28 --

во всяком случае, спасибо за интересное общение :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 00:33 


26/08/10
646
Oleg Zubelevich в сообщении #1034943 писал(а):
не выходит, прямой же текст есть:
"их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. " (Рим. 9:5)
Я и Отец - одно. Ин. 10:30
Сдаюсь, не могу это комментировать, квалификации не хватит.

Я знаю только то, чему меня учили.
Вопрос у меня возник лет двадцать назад по частному поводу, причем совершенно светскому. Разбирал повесть Гоголя «Нос», обнаружил очень странную штуку. В романтической литературной традиции есть старые мотивы двойничества и оборотничества – оборотни идут от фольклора, двойники от немецкого романтизма большей частью, но то и другое конструкции бинарные, два лица в одном. А у Гоголя конструкция неожиданно тринитарная, причем как-то подозрительно эта тринитарная морфология (персонажа, майора Ковалева) имитирует троицу догматическую по своему составу. Что-то вроде сакральной пародии, тоже бывает в литературе. Ну, разбирал, начал писать, но в богословских вопросах я профан, попросил помощи у профессионала, знающего человека. Мой приятель, автор книги по раннему христианству, знает греческий, латынь, знает патристику. Он ужаснулся, сказал, что я пишу ересь, идея троичности довольно поздняя, рождалась поэтапно. Объяснил мне, когда были сделаны самые решительные шаги в признании Иисуса богом, подсказал, что читать. Я прочел и поверил, вроде он прав. Свой опус закончил, напечатал, больше к этому не возвращался. Кстати, никто меня больше за ересь не ругал, не разносил. С меня спрос маленький, специальность светская, анализ литературного произведения.

А уже тонкости – как понимать Послание к римлянам и цитированный стих Иоанна – это выше моего разумения. Я запомнил так, что в церковной традиции Иисус в первые века богом не был, это принято догматически только в 325 году. Затем и узаконили, что раньше этого не было. Все, на этом мое образование кончается, к сожалению…

Oleg Zubelevich в сообщении #1034943 писал(а):
а я на этом уровне и обсуждаю
А я не могу, виноват. Дальше надо звать специалистов, популярные материи кончаются.


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 00:54 
Аватара пользователя


28/01/12
467
Oleg Zubelevich в сообщении #1034962 писал(а):
спасибо за интересное общение :D
Присоединяюсь. Спасибо Magazanik.
PS. нарыл Дубнова, пойду почитаю

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 01:27 


07/08/14
4231
Magazanik
Выше уже указали.
Дополню, что Христа предали на казнь за то что сказал, что Бог и Храм иудейский разрушит, а затем построит.
Возьмите коробок спичек - это система, состоящая из нескольких элементов. Можно ли сказать, что спичка - часть системы? Конечно да.
Система не существует отдельно от своих составляющих, так же как составляющие отдельно от системы. Новый Завет и притчи пронизаны разнообразными объяснениями того, что внешняя Сила и человек - одно целое. Это целое можно повредить, будет плохо и человеку. Чтобы не повредить даются заповеди. И указан источник. Целостная картина и целостная модель. Открытым остается более важный вопрос - откуда Иисус взял 2000 лет назад модель управления, которая только только осознается на уровне догадок? От основных постулатов монотеистических отношений управления вида начальник-исполнитель и на этом все, отказываются повсеместно - не выжить с ними в конкурентной борьбе. Принципы взаимодействия по компетенциям только появляются, а у Христа все готово было уже 2000 лет назад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Православие vs иудаизм vs etc
Сообщение09.07.2015, 01:34 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
upgrade в сообщении #1034987 писал(а):
откуда Иисус взял 2000 лет назад модель управления, которая только только осознается на уровне догадок? От основных постулатов монотеистических отношений управления вида начальник-исполнитель и на этом все, отказываются повсеместно - не выжить с ними в конкурентной борьбе. Принципы взаимодействия по компетенциям только появляются, а у Христа все готово было уже 2000 лет назад.

Надынтерпретация.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 205 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group