Православие vs иудаизм vs etc

[Red_Herring]

aa_dav в сообщении #1033694 писал(а):

А разные ли Боги у них, если описаны в самых началах идиентично и по одним и тем же текстам/сказаниям?

С одной стороны да, а с другой:

Г.Гейне в поэме«Диспут» писал(а):

Незнаком мне ваш Христос,
Я нигде с ним не был вместе,
Также девственную матерь
Знать не знаю я, по чести.

Жаль мне, что веков двенадцать
Иисуса треплют имя,
Что случилось с ним несчастье
Некогда в Иерусалиме.

Но евреи ли казнили —
Доказать трудненько стало,
Ибо corpus'a delicti
Уж на третий день не стало.

Что родня он с нашим богом —
Это плод досужих сплетен, —
Потому что мне известно:
Наш — решительно бездетен.

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1033695 писал(а):

Сколько Евангелий было отвергнуто?

Справка: апокрифическая традиция насчитывает около 50 евангелий (при этом евангелия от Фомы и Петра сохранились полностью), около 30 деяний апостолов, около 15 посланий и около 10 апокалипсисов. Необходимо отметить, что большая часть апокрифов была составлена позже канонических книг, во II-III вв.
Источник: Кузищин, В. И., Маяк, И. Л., Савостьянова, О. И. История древнего Рима. М.: Высшая школа, 1993.

[aa_dav]

Red_Herring в сообщении #1033700 писал(а):

С одной стороны да, а с другой:

Да, но тоже извините меня, как говорится.
Христос не Христос, Мухамед не Мухамед, Моисей не Моисей...
Почему эти очеловечевстленные проявления Бога на земле противоречат в некоторых вещах друг другу?
А в чём вообще противоречия?
Не вокруг Бога, нет.

[kry]

aa_dav в сообщении #1033694 писал(а):

А разные ли Боги у них, если описаны в самых началах идиентично и по одним и тем же текстам/сказаниям?

Спорный вопрос. Одни религиозные деятели иудаизма, ислама и христианства считают, что Бог каждой из этой религии отличается от Бога других религий, другие же считают, что в принципе этот один и тот же Бог, но лишь различно описываемый. Как по мне, то Боги всё-таки разные, потому что атрибутивно они в рамках теологии и философии религии довольно сильно отличаются друг от друга, особенно христианская концепция Бога от иудейской и исламской. Правда с учётом того, что все эти концепции внутренне противоречивы, то не знаю насколько это важно.

[aa_dav]

kry в сообщении #1033705 писал(а):

другие же считают, что в принципе этот один и тот же Бог, но лишь различно описываемый.

Эмм... А можно пример, когда различно описывают эти религии безличные атрибуты своего Бога? Например в одной он "всепрощение или всеблаг", а в другой "всезлая вселенская скотина"?

[kry]

aa_dav в сообщении #1033707 писал(а):

Эмм... А можно пример, когда различно описывают эти религии безличные атрибуты своего Бога? Например в одной он "всепрощение или всеблаг", а в другой "всезлая вселенская скотина"?

Таких атрибутов полным-полно. Например, в христианстве Бог это Любовь, то есть Бог любит своё Творение, Бог создал только добро, а зла он не создавал, более того, зла вообще онтологически не существует. В исламе и иудаизме господствует представление, что Бог это прежде всего Справедливость, и Бог создал всё существующее("существующее" в рамках дихотомии "Бог-Творение", а если помимо Творца и его творений и существует что-то, например, другие трансцендентные внемировые сущности, другие миры или что-то аналогичное, то это никак не взаимодействует ни с Творцом, ни с его творениями), а отсюда Бог создал и добро, и зло.

[Yuri Gendelman]

Red_Herring в сообщении #1033695 писал(а):

Так что корни общие, а религии—разные.

С этим никто и не спорит. Но общий их корень ну уж очень большой.
Что интересно:
1. С точки зрения иудеев христианство - это секта, принявшая ложного мессию. (Кстати, в истории иудаизма известны и другие лже-мессии.)
2. С точки зрения христиан иудаизм - это секта, застывшая на месте и не узнавшая Спасителя.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #1033690 писал(а):

Речь о религиоведении, а не о мнении "изнутри".

Ссылочки, плз, с цитатами на религоведов, которые считают христианство и иудаизм разными ветвями одной религии

Red_Herring в сообщении #1033687 писал(а):

Что и происходило на Западе в эпоху Реформации.

Насколько я понимаю, там было всего две силы это Католическая Церковь и Лютер (ну Кальвин еще несколько позже). Про раскол внутри Российского Православия я очень мало знаю, но подозреваю, что механизм там был совершенно иной, чем в случае Лютера. В России просто делили власть, существенной теологической составляющей в этом расколе не было.

(Оффтоп)

Забавная деталь: основным критиком Коперника был именно Лютер. Католическая Церковь к Копернику при его жизни относилась совершенно лояльно. Запреты текстов Коперника появились 50-100 лет спустя после смерти последнего. Отдельная история.

[Red_Herring]

Oleg Zubelevich в сообщении #1033872 писал(а):

там было всего две силы это Католическая Церковь и Лютер (ну Кальвин еще)

А Генрих VIII? Там, конечно, была чистая политика, но это тоже вело к атомизации. Те же лютеране сообразили, что глава государства = глава церкви наверняка от него. Потом, в Европе было много стран, и гуляя из страны в страну идеи трансформировались. Ну а когда все рванули в Штаты, начался полный беспредел.

Т.е. может большинство христиан и считает мормонов не-христианами, но не высказывать это вслух и устраивать холивар всё-таки ума хватает, поскольку вылиться это может во всеобщую свалку. Там же доминирующей религиозной группы нет (Протестанты они ведь разные)

Wikipedia писал(а):

Mormons (/ˈmɔrmənz/) are a religious and cultural group related to Mormonism, the principal branch of the Latter Day Saint movement of Restorationist Christianity, which began with Joseph Smith in upstate New York during the 1820s. After Smith's death in 1844, the Mormons followed Brigham Young to what would become the Utah Territory. Today, most Mormons are understood to be members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (LDS Church).

[Oleg Zubelevich]

Red_Herring в сообщении #1033880 писал(а):

А Генрих VIII?

дык я, ведь, не претендую на полноту картины

Red_Herring в сообщении #1033880 писал(а):

Там, конечно, была чистая политика,

вот с этим я не согласен, там была не чистая политика, и начиналось с теологии и с порядка внутри КЦ, а не с политики, потом, естественно, нашлись политические силы , которые поддержали Лютера. И сам Лютер является гениальным богословом. Это высказывание Шонборна, католического епископа и богослова.

Red_Herring в сообщении #1033880 писал(а):

Протестанты они ведь разные

о да! я иногда ради интереса слушаю американских проповедников . таk иногда не понимаешь куда попал: то ли это собрание христиан, то ли утренник республиканской партии. Таки перцы попадаются, что Всеволод Чаплин в сравнении с ними -- котенок.

-- Вс июл 05, 2015 20:00:26 --

Red_Herring в сообщении #1033880 писал(а):

ormons (/ˈmɔrmənz/) are a religious and cultural group related to Mormonism, the principal branch of the Latter Day Saint movement of Restorationist Christianity, which began with Joseph Smith in upstate New York during the 1820s. After Smith's death in 1844, the Mormons followed Brigham Young to what would become the Utah Territory. Today, most Mormons are understood to be members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (LDS Church).

Вы почитайте про них по внимателььней. Там же священные тексты другие

[Xugin]

aa_dav в сообщении #1033694 писал(а):

А разные ли Боги у них, если описаны в самых началах идиентично и по одним и тем же текстам/сказаниям?

А зачем отнимать у Бога способность к эволюции. Вчера был Бог такой, а сегодня иной, может он и творений наклонировал чтоб развлечься, познать новые комбинации. Накапливает новую интересную статистику, подключившись ко всем творениям в одностороннем порядке. Ясно же сказано, что не один волос без ведома. А то что творения тормознутые, кто им лекарь.

[Red_Herring]

Oleg Zubelevich в сообщении #1033889 писал(а):

от с этим я не согласен, там была не чистая политика, и начиналось

Так я ж про Генриха VIII и англиканцев. А там Папа мешал Генриху обзавестись наследником.

Цитата:

Там же священные тексты другие

Да, у них есть тексты в дополнении к Библии. Но Библию они тоже почитают.
http://www.mormon.org/faq/purpose-of-bible
Вот чего у них нет—это Троицы. Но есть и христианские секты, отрицающие Троицу:
https://en.wikipedia.org/wiki/Unitarianism

[Oleg Zubelevich]

Red_Herring в сообщении #1033903 писал(а):

Так я ж про Генриха VIII и англиканцев

Пардон, я не сообразил, я все про Лютера. С Ангиканским расколом, да, там чистая политика, теологические отдичия по ходу придумывали. Англиканская теология очень близка к католической, ближе только православная. Клайв Люис, например, вполне ортодоксален, насколько я могу судить.

[Magazanik]

kry в сообщении #1033677 писал(а):

От того, что это ислам позаимствовал множество элементов иудаизма, никак не меняется то, что ислам похож на иудаизм, даже наоборот, это объясняет откуда это сходство взялось.

kry в сообщении #1033693 писал(а):

Ну это как посмотреть: иудаизм же породил христианство и тот же ислам, и некоторые другие религии.

Вот так заглянешь на форум — и чего только не прочтешь про иудаизм. Заодно про христианство и ислам.

Даже непонятно, для кого эти дикие версии обиднее — для евреев, христиан или мусульман.

Впрочем, евреи тут в преимущественном положении, они стараются не вступать с диспуты по богословским вопросам с иноверцами, атеистами и просто неучами из подворотни. По крайней мере традиция такая.
Не спорить, не просвещать и не миссионерствовать.

Этого стараются не делать по очень глубоким причинам. Ну, это, разумеется, не относится ко всяким авангардно-прогрессистским-реформистским-модернистским течениям, этим можно все. Остальные помалкивают. Потому что тут спрятан старинный вопрос: как лучше для евреев — чтобы неевреи знали об иудаизме побольше (ну, чтобы рассеять мрак заблуждений и предрассудков) или чтобы знали поменьше?
Как ни странно, опыт показывает, что лучше поменьше. Секрета нет, все на виду, все книги написаны и открыты любому желающему прочесть (нет скрытой части вероучения), но если не понимают — объяснять не надо. Вредное и опасное занятие.

Это с самого начала так, с первого шага.
Религия евреев — религия завета. Однако завет настолько непонятная в иной культурной и религиозной традиции форма отношений человека с божеством, что в других языках само слово «завет» переменило свой смысл. Можно посмотреть хотя бы в русский словарь, сделать усилие, чтобы понять, почему в современном русском языке завет дают (вроде «Заветов Ильича»), а славянской библии завет заключают. Понять это полностью, до конца, очень трудно, но если кто не понимает, объяснять не надо. Пожалуйста, для них есть другие возможности. Человек может быть связан с богом не заветом, а откровением. Или воплощением — религия с живым богом. Или еще сложнее — с тринитарным (триипостасным) божеством. (Это требует большой философской культуры, вся греко-римская традиция была задействована, чтобы родить догмат троичности.) Может быть религия с искуплением и спасением, а может быть и без этого, потому что нет идеи первородного греха. Можно со свободой воли, а можно без оной. Можно с покаянием и отпущением грехов, а можно без покаяния и отпущения. У кого-то с богом завет, а у кого-то просто конгрегация — прихожане этой церкви, той церкви…

Есть очень разные пути. Каждый рождает совершенно другую религию, другую этику, другой характер. Ну и пусть, это уж кому что больше подходит. И если кто-то пишет, что иудаизм религия откровения (якобы вместе с исламом и христианством), это дикий бред, но пусть пишет. Можно заранее сказать, что евреи не будут спорить, ни один богослов не выступит с опровержением. Даже насчет христианства это бред, христианство, может быть, было религией откровения в первом веке, а с четвертого, то есть примерно с Никейского собора, это религия воплощения, божественная природа Христа была принята догматически, — но это пусть христиане спорят, опровергают бред, искореняют ереси, а богословы-иудеи ни за них не заступятся, ни за себя. Очень неохотно вступают в полемику. Кто-то придумал бредовое понятие «авраамических» религий, эта ахинея получила широкое распространение, в интернете на каждом шагу встречается — и пусть себе пишут, эта выдумка ничего общего с реальностью не имеет, но ни один раввин не возразит публично. Верно это или нет — неважно.

У евреев завет, а это такая штука, в которую никто не может вмешаться извне и извне расторгнуть или опровергнуть. Значит, пусть пишут что хотят. На этот счет есть давний исторический опыт. Пусть у кого-то будет откровение (пророчество), которое отменяет все прежние заветы, — это для них отменяет. А к кому-то уже пришел мессия — пусть это будет их мессия. У евреев остается завет. Это очень прочная вещь, консервативная, ее ничем извне разрушить нельзя. Закрытая религия, изолированная, поэтому никаких других учений из себя не порождает. Вопреки тому, что в этой ветке выше писалось разными участниками...
Более того, ей невозможно подражать, от нее нельзя ничего перенять. Это иллюзия, будто христианство или ислам как-то продолжают религию завета или чем-то на нее похожи. Они на нее похожи не больше, чем конфуцианство или буддизм — типологическое сходство, какие-то общие для всего человечества моральные нормы: не воруй, не убивай, не прелюбодействуй. Но прямой преемственности в теологии нет. Разрыв полный и мгновенный, завет невозможно продолжить, его можно только принять — но и это крайне затруднено, прозелитизм не поощряется.

Вот тут спрятан вековой секрет.
И тут же корень векового антагонизма и вражды (почему это только ваше? это уже наше, общее, для всего человечества… несть ни еллин, ни иудей… универсализм...) И тут же секрет живучести — закрытый договор может держаться долго. Ну, это видно и на других примерах: русские староверы по вероучению не отличаются чем-то принципиальным от православных общего (никонианского) толка, но внешнее давление, гнет и изоляция создали совершенно другой характер, в этой среде победы атеизма задержаны на два или три поколения…

[aa_dav]

Magazanik в сообщении #1034272 писал(а):

Кто-то придумал бредовое понятие «авраамических» религий, эта ахинея получила широкое распространение, в интернете на каждом шагу встречается — и пусть себе пишут, эта выдумка ничего общего с реальностью не имеет, но ни один раввин не возразит публично.

Мне понятно искреннее желание адептов той или иной религии провести мощные разграничительные линии между собой и так далее, но посмотрите как историк. Преемственность налицо.
Говорить, что святые и пророки наполовину одни и те же и открещиваться от родства на мой взгляд совершенно необоснованно.
Под родством здесь не понимается, что эти религии говорят одно и то же, нет, как раз под родством понимается то, что религии начинают говорить разные вещи.